再写点吧，从粉丝经济看王罗辩论的本质

维他命W 发表于 2014-9-3 00:18
……所以吧~就知道有你这种根据道德只约束自己，进而推论出商业道德也只是约束商家自己，因而不存在普遍 ...

王自如那个道歉，显然就是年轻，没能经得住舆论上的压力，他发表道歉后第二天就明白过来了：“一个企业死掉 永远不是别人说死的”。会不会还有人跟他交易呢？显然啊，zealer一样存在下去，因为还是继续有人找他交易的，这跟谁投资或是他是不是公正独立第三方没关系，只要zealer出具的测评报告有参加价值就可以了啊。而且他也说了啊，现在暂时拿掉，早晚还会拿回来的，你看不出来这里面什么意思？其实就是待舆论平息后再继续这么做……

文科生吧，把自己主观意识总是要强加给别人？追求形式与文字上的逻辑自洽，但没搞明白本质到底是什么。当然，我也可以用你的手法：既然是“弱”约束力，就不要给它放大成多重要的东西。

道德这种主观的东西其实就是可以不存在啊，只是你这样的人认为它很重要，但实际上世界的运转并不大需要这玩意，也就是满足个人心理安慰而已，在别人面前可以显得很高尚，其实本质就是一个字：装……历史上高举道德大旗的人没干出什么正经事，什么东林党、清流之类的，他们自己不干正事，东骂西骂，还阻止别人做事，导致系统里固有的问题反倒越来越严重。它还无法决定事情的真伪，反倒只会加剧党争。当然，你还可以说无德不能确保真实。但还是如下例子啊：有德的错误百出与无德的准确，这些情况很常见啊，历史上无德的科学家多了，但他们的一纸论文却改变了对世界的整个认知。所以，“必须要有道德来确保”这一理由是不是很弱啊？

简单的说两句个人粗浅的看法。

关于公信力这一点，我想对于一个评测机构来说，首要的评判标准还是应当基于评测本身的。评测内容程序本身是否公开透明，评测项目、标准是否有足够的实际意义，是否对所有同类产品都执行相同标准以及试验结果是否可以被重现（证伪）等应该是被关注的重点。而这也是对于其受众最有意义的方面。

至于说机构本身的立场及是否存在利益关联相对来说要次要一些。对于一个不存在立场及利益相关问题的评测机构，我们是否不用了解不需要了解以上这些方面的表现，不需要核验结果，仅凭其身份足够认可其评测结果？那么反之，如果一个评测机构做好了以上这些方面，其结论能够通过校验，那是否可以直接认可其客观公正而不必过多在意其立场或是是否存在利益关联？

不过具体到Zealer上，目前来说其内容标准并不透明，结论是否可以重现更无从谈起，加之其作为保持独立性的前提，即是否在利益厂商的投资下依旧保持独立管理权，并不十分清晰，暂时可以不必急于给予Zealer过多的积极评价。

最后想请教一下师太，当我们发现某个媒体、厂家或是评测机构之类的个体发出诸如“客观独立第三方”之类的声音，我们应该将其视为一个不必太当真的宣传手段，还是应将其视为一个明确的承诺，亦或是应该保持别的观点？如果当成宣传手段，那么这类声音对我们有什么意义？如果当成承诺，那么对于发出声音的个体，我们是否可以用更高的标准去要求它？

68yxr 发表于 2014-9-3 21:27
简单的说两句个人粗浅的看法。

关于公信力这一点，我想对于一个评测机构来说，首要的评判标准还是应当基于 ...

媒体自称公正客观第三方，其实就是自卖自夸，就是给自己打广告……媒体做的是眼球经济，产品是自身创作的内容，访问量流量就等同于产品的销量，为了吸引更多人看，就要像厂商要说自己产品品质多好一样，也要找个更多人都容易接受的定义来描述……

观众需要关注的是，他这个自夸是不是真实的，就像关注产品品质是不是真的如厂商自己形容的一个道理。比如PCEVA自己，slogan是说的传播真正的电脑知识，这就是PCEVA的广告，那么你们就可以关注PCEVA上有没有说错误的知识，说错了就批评，批评对的我肯定接受。但是有一些人因为立场理由质疑PCEVA的内容，在技术上则挑不出什么问题，或是断章取义编造一些技术上的问题，这就是应了120楼说的那句罗永浩名言了……我的原则概言之就是“求真务实”。

石头 发表于 2014-9-3 08:23
王自如那个道歉，显然就是年轻，没能经得住舆论上的压力，他发表道歉后第二天就明白过来了：“一个企业死 ...

你之所以得出“‘必须要有道德来确保’这一理由是不是很弱啊？”这样的结论。

是你在偷换概念好不好？！

你用生活道德败坏，但仍然能取得科学成就，来推论道德不重要，是因为你在中间用生活道德，替代了职业道德……

有不遵守职业道德、职业操守，程序不公正，而在自己的专业领域取得世人认可的先例么？小保方晴子的案例才过了多久？！即便新型细胞Stap这个东西确有其事（在结果上是真实的），但因其过程不正当，没有恪守职业操守，世人能接受吗？她还不是落得声名狼藉的下场……

这次王的事件如出一辙，即便锤子手机很烂是事实，但王不遵守商业道德，程序不公正，一样被喷得狗血淋头。（这样反倒使得“锤子手机很烂”这个结果变得令人怀疑）

结果公正就是唯一标准，只要结果公正，形式公不公正并不重要。这种观念只存在于你的脑袋中。
真实世界对于形式不公正的结果公正，普遍是不接受的~

“一个企业死掉 永远不是别人说死的”

是自己作死的！王已经明白了，但显然你还没明白。

“会不会还有人跟他交易呢？”

现在评测暂停；咨询业务停止。他要交易也只能去交易那些不需要公信力的业务……比如搞搞维修~
只要资金不短链，Zealer当然可以继续存在下去~只是它无法以“中立评测机构”的身份活下去而已。

“暂时拿掉，早晚还会拿回来的”

这句话是你理解的意思吗？是想拿就能拿回来的么？它不重新建立别人对它的信任，重塑公信力，是过了风头就可以拿回来的么？
搞笑~

维他命W 发表于 2014-9-3 22:04
你之所以得出“‘必须要有道德来确保’这一理由是不是很弱啊？”这样的结论。

是你在偷换概念好不好？！ ...

很多科学家职业道德也不行啊，偷取自己学生的科研成果，或是做假数据、给造假者（科学家也有人情网哟）帮腔，很多历史上的悬案哟，但该以这些人命名的公式或是发现还是要有，污点是污点，但成就还是成就，生活道德上的问题就更不用说了……但国外评审机构哪有因为道德原因就一竿子把人打死的？也就是中国人这么想……想起反转基因的一个理由：这些基因科学家都是唯利是图！哈哈哈，无利不起早啊，哪个科学家不是希望自己功成名就？让说这话的人有本事上班别拿工资，我就信他……

更何况，你所说的所谓什么商业道德根本就是瞎扯啊，之前都告诉你了，行业媒体惯例都是接受行业投资的，如果这样就形式不公正、都有道德问题，那行业媒体不要干咯……包括你之前帖子里给广告定义成“近似贿赂”——你是疯了吗？你不知道现代广告解决了多少经济社会方面的难题吗？投资也一样，解决了很多实际问题。行业媒体怎么生存？如果找读者收费，有几个会掏钱呢，你会吗，貌似你一篇文章也没写过吧……其他行业也不会给非本行业媒体投资啊……VC是财务投资，回报率要求太高供不起呀……

接受行业内投资立场就有问题，就违背职业道德了？这是你强加给其他人身上的道德啊……你知道国外有一种势力叫保守主义不？他们就是看不起穷人，拒绝给穷人各种福利，他们的立场在中国人眼里看很反动哟，你觉得他们的立场有道德吗？但很多时候穷人会投票给他们……你能理解为什么吗？

大概是胡适说的：一个肮脏的国家，如果人人都开始讲规则而不是谈道德！最终会变成一个有人味儿的正常国家，道德自然会逐渐回归！一个干净的国家，如果人人都不讲规则却大谈道德，人人都争当高尚，天天没事儿就谈道德规范！人人都大公无私，最终这个国家会堕落成为一个伪君子遍布的肮脏国家！

哦，当然，你又要说了，zealer自称是云云，他没有做到！是的，在王罗辩论之前，你能知道他没做到吗？如果没有这个辩论，你会觉得zealer如何？其实罗永浩是心理学专家哟，他先是指出来zealer测试中的错误（其实也不是多严重的错误，我认为就是评测人员粗心与自负导致的），然后就开始说投资的问题、接着揭黑幕……很自然把这几个事情给串起来了，潜移默化，让大家认为这个事情有黑幕，是因为zealer接受了罗竞争对手的投资方，所以不公正客观独立……

但你看zealer对其他手机产品的评测，有什么问题吗？因为要换手机，我看了zealer很多视频，到还有部分没看完，但叙述的风格我很认同，该挑产品毛病毫不客气，当然有些毛病也有点鸡蛋里挑骨头，但这也是独立的表现。这也是为什么我说这个媒体很有价值的原因。其实就是罗永浩在视频里获取了气势上的完胜，很多看客只以胜败轮英雄，因此zealer的一切貌似都成了错误，甚至还找一堆道德理由给自己撑腰……呵呵呵……你们仔细看过zealer的所有视频评测吗？我不得不有这个疑问……

补充：zealer给小米的手机挑毛病也是毫不客气哟，你说他是不是独立呢？

哦，如果厂商都用罗永浩的思维，那显然就会这样：你Y故意黑我，你不是收了竞争对手的黑钱就是嫌我给的钱不够多！

“一个企业死掉 永远不是别人说死的”

是自己作死的！王已经明白了，但显然你还没明白。

这句话是王自如对罗永浩说的……如果是对公众说，那么潜台词会像你理解的那样也许是忏悔，但实际是对罗永浩一个人说的，那你说啥意思呢？他可没有对锤子道歉……

写到这里其实我很怀疑你根本不了解zealer的内容，不过是看到视频里王自如那个倒霉样，然后就挥舞道德大棒踩上一脚寻求快感吧……

石头 发表于 2014-9-3 22:49
很多科学家职业道德也不行啊，偷取自己学生的科研成果，或是做假数据、给造假者（科学家也有人情网哟）帮 ...

什么叫做“也就是中国人这么想”？

西方世界对于利益相关回避比中国更为严格。次贷危机后，被披露出在金融系统中，拿钱充当金融公司顾问的经济学家，不都被揪出来批评和质疑了么？
你用的基因科学家这个例子可不正确。如果基因科学家和基因公司没有利益关系，保持独立研究，那去质疑是没事找事……但如果一个基因科学家拿了基因公司的钱，那么公众质疑他在基因问题上的立场是否客观，是合情合理的~怎么到了你嘴里，就变成要不要工资了？咱能不这么胡扯么？！

“商业道德根本就是瞎扯啊”

你还在继续混淆概念……行业媒体和“独立评测机构”是相同的立场吗？！比如：我们在太平洋电脑网上看到枪文，会大动干戈吗？
多数行业媒体，没有中立立场，要么是厂商喉舌，要么是消费者喉舌。公众会去苛求它的利益关系么？
但一个“独立评测机构”，因利益关系，成为利益关系人之一，公众质疑它的“中立性”，有什么问题？！

“给广告定义成‘近似贿赂’”

……你要不要使用这么下作的手段来讨论？！你看不懂我原话的意思吗？

“行业媒体怎么生存”

关我屁事~爱怎么生存怎么生存。和厂商合作也好，搞搞代购也好，贩卖VIP会员资格也好，靠广告收入也好……反正你也不标榜“第三方”立场，无所谓。
而一个第三方独立评测机构，接受业内厂商投资，其中立性立场当然会被质疑（你是利益关系人之一，你怎么充当利益无关的第三方？）。并且你要记住，这个第三方的中立立场，不是别人强加给王的，是他自己要去扛起来的，你不能先以第三方立场取信于人，后来出事了，就来辩解是不是第三方，其实不重要~

你也别拿胡适的话来扣帽子……
你不可以把道德和规则分成两件事。商业道德就是商业行为中应该遵守的行为规则。而Zealer违反这些规则可不止一件~
比如：咨询受托，就必须避免和客户有利益冲突，你不能一边为客户服务，一边搞出一个评测去损害客户的利益。
再比如：评测的形式公正，你不公开评测标准算个什么事儿？你修改检测标准的条件还谎称通不过国家或行业的标准，又算个什么事儿？
……

“因此zealer的一切貌似都成了错误”

这是你胡诌的……我可从来没有表达过这个意思。我自始至终都只是在讨论王确实犯下的错误，是你非要把这些错误说成不是错误。
出了这档子事儿后，你要继续信任，继续看，是你的自由。
别人不再信任了，不爱看了，是别人的自由。
而你一再追问别人：“你们干嘛不信了？凭什么你们不信了？你们没道理啊~”……这就是胡搅蛮缠~

石头 发表于 2014-9-3 23:01
补充：zealer给小米的手机挑毛病也是毫不客气哟，你说他是不是独立呢？

哦，如果厂商都用罗永浩的思维，那 ...

“猜”你是不是收了黑钱，没证据；

“确实”接受了竞争对手的投资，有证据。

石头 发表于 2014-9-3 23:17
这句话是王自如对罗永浩说的……如果是对公众说，那么潜台词会像你理解的那样也许是忏悔，但实际是对罗永 ...

你也别怀疑~我直接告诉你得了……

因为你的主题帖中有些是说胡话，我认为不对，给你指出来。

比如：你意指罗黑别人，旁人不说“公道话”；什么不允许别人给罗挑刺；什么不允许批评罗……

事实上，现在弄到第9页，通篇都是王有错误，而你不让别人批评……

你还指责别人道德压制……真是奇哉怪了~（似乎你不讲道德，“我什么都不管，你就是不能批评”……反倒很高尚似的？！）

维他命W 发表于 2014-9-4 00:59
你也别怀疑~我直接告诉你得了……

因为你的主题帖中有些是说胡话，我认为不对，给你指出来。

你也别怀疑~我直接告诉你得了……

晕啊，你这所答非所问。我怀疑的是你不了解zealer，本以为你这句话要接着说“确实不了解”或是“有一定了解”这样的字眼，结果跳到与我辩论的原因上去了。那你到底对zealer是了解还是不了解啊？也不知道谁在偷换概念、下作……哦，这招应该叫声东击西……

因为你的主题帖中有些是说胡话，我认为不对，给你指出来。
“有些是说胡话”其实还是你个人认为的吧，但你这个表述真的很厉害，直接第一句就下定义，后面再来个“我认为不对”……又晕啊……既然都是胡话了，谁都会认为不对啊，需要你“认为不对”再“指出来”嘛？

比如：你意指罗黑别人，旁人不说“公道话”；什么不允许别人给罗挑刺；什么不允许批评罗……
主贴标红第一句话，是给一个罗粉看的，他之前跟我微信里吵了老半天，你要对号入座，没意见……标红的第二句话，意思是罗不允许别人给他挑刺、不允许批评……罗永浩用视频辩论的方式，“打败”了一个之前“黑”他的人，你觉得这合乎道理吗？如果大家都这样解决纷争，只是图一个流氓辩论气场上的压制，还能搞清楚真相吗？主贴其实就是开个头，让大家思考……

事实上，现在弄到第9页，通篇都是王有错误，而你不让别人批评……
你这才是彻底的胡诌啊。我要不让人批评，早就删除相应回复了，哪里不让人批评了？你这不是一直在批评吗？我只是指出来你们批评的角度与依据是荒谬的，跟他有没有投资什么的没关系……

你还指责别人道德压制……真是奇哉怪了~（似乎你不讲道德，“我什么都不管，你就是不能批评”……反倒很高尚似的？！）
继续胡诌，我说你不能批评吗？你是不是道德压制，已经表现的很明显了，无需我指责——我一直强调的是道德审判毫无意义，指出来一个客观事实而已……

往前翻，看你第一个回帖就是上来真小人伪君子的扣帽子，我觉得这种言论才是极度的伪善……所以就找你辩论，还奇怪吗？

胡适那句话意思很清楚了：不讲道德只看规则（我也理解成求真），最后才是真正的有德……你装不懂就装吧，我也没有强迫你懂……但批评的角度与依据都错误的，这能叫有德吗？对被批评的对象甚至一点了解都没有做到，这叫有德吗？

你还是没有回答166我的提问。

那么这里再强调一下。

zealer上的红米跟小米的评测，大家都可以看看。我之前看过，直接杠掉了这两款产品……

按理（收了小米的投资，就只能替衣食父母说好话的“常理”）说他们拿了小米的投资，不该这么写评测啊，但为什么还要这样呢？如果你无法理解独立二字的含义，我倒是无话可说了……

不过有趣的倒是，雷军没跟他急眼，更不会约辩论，哈哈哈哈……

仔细看，发现你真的有点像罗胖了，说别人的话都应验到自己身上……一点一点批驳吧……

什么叫做“也就是中国人这么想”？

西方世界对于利益相关回避比中国更为严格。次贷危机后，被披露出在金融系统中，拿钱充当金融公司顾问的经济学家，不都被揪出来批评和质疑了么？
你用的基因科学家这个例子可不正确。如果基因科学家和基因公司没有利益关系，保持独立研究，那去质疑是没事找事……但如果一个基因科学家拿了基因公司的钱，那么公众质疑他在基因问题上的立场是否客观，是合情合理的~怎么到了你嘴里，就变成要不要工资了？咱能不这么胡扯么？！

中国人是喜欢把质疑的问题就当做结论，不调查清楚就扣帽子。

你们当然有这样质疑的权力，但我也有权力指出来这样质疑是荒谬的、无意义的……西方世界当然质疑更多，人家是言论自由的嘛，但这种道德立场类的质疑都是被边缘化的，很难影响到什么，因为人家懂得：质疑后要调查，调查清楚才能确定质疑是不是有道理，而不会还没有调查清楚就下结论。
所以：
不管怎么被质疑，基因科学家几乎全是基因公司里的员工，包括大学的生物实验室也都是基因公司赞助支持的……
不管怎么被质疑，至今那些经济学家还是要拿金融界赞助的……

所以胡适那句话的分析太准确了，你拒绝也改变不了他描述的正确性啊……所以你这些质疑有意义吗？

“商业道德根本就是瞎扯啊”

你还在继续混淆概念……行业媒体和“独立评测机构”是相同的立场吗？！比如：我们在太平洋电脑网上看到枪文，会大动干戈吗？
多数行业媒体，没有中立立场，要么是厂商喉舌，要么是消费者喉舌。公众会去苛求它的利益关系么？
但一个“独立评测机构”，因利益关系，成为利益关系人之一，公众质疑它的“中立性”，有什么问题？！

你前面的楼层，也是默认zealer是媒体的，现在又转口以“机构”来质疑，这是为了混淆概念吗？

媒体是什么？传播信息的渠道、平台，也叫做媒介。只要他把不是自己源头的信息对一定的群体发布，就是信息传输渠道啊，属于媒体的概念啊，而且还是只有手机产品的信息，那么就是手机行业媒体哟；上来就融资，也表明就是商业机构，而且也都是公开的啊。他自称独立评测的意思，是表明自己做评测有着独立的态度……

zealer官网是自称“独立评测机构”，官方微博是自称“ZEALER提供有深度的电子产品测评和独立客观第三方资讯。 ”都明确说是资讯了，不是媒体是啥？

机构二字，是一个更大一些的集合而已，你做财务的，应该知道组织机构是什么意思吧？难道你看到“机构”二字就认为这不是媒体？但媒体也属于机构啊。我说我是人，只是没说我是男人，你就认为我肯定不是男人？这太诡异的逻辑了吧。。。。

你这样咬文嚼字的狡辩，再结合你不并了解zealer状况的表现来看，呵呵呵呵呵……

“给广告定义成‘近似贿赂’”

……你要不要使用这么下作的手段来讨论？！你看不懂我原话的意思吗？

你原话说的就是：广告是商品交易，不是投资（最多能起到近似贿赂的效用，而且效果还不如直接贿赂）
你的意思就是“广告接近近似贿赂的效用”（接近可以用于替代最多吧？），那么逻辑中已经这么接近了，，，，，我用“你定义”给收紧了一下，你觉得有何不妥？你这句话难道没有体现出你对广告这个事物的偏见吗？一个合法的商业行为被你描述接近了非法行为的效用……这落差也够大的了。你要知道，有些厂商为了让媒体编辑写软文，是直接给编辑塞钱的哟，为什么投广告后还要给个人塞钱？……这个例子能让你理解广告与贿赂的本质区别吗？

之前给你举得pcmagezing拿下50万广告，意思是说，媒体在接受广告的同时也能保持独立性，你给理解成了“黑历史”，你内心该有多黑啊……

“行业媒体怎么生存”

关我屁事~爱怎么生存怎么生存。和厂商合作也好，搞搞代购也好，贩卖VIP会员资格也好，靠广告收入也好……反正你也不标榜“第三方”立场，无所谓。
而一个第三方独立评测机构，接受业内厂商投资，其中立性立场当然会被质疑（你是利益关系人之一，你怎么充当利益无关的第三方？）。并且你要记住，这个第三方的中立立场，不是别人强加给王的，是他自己要去扛起来的，你不能先以第三方立场取信于人，后来出事了，就来辩解是不是第三方，其实不重要~

所有商业媒体，只要管理权在自己手上，就是第三方哟……第三方到底是啥意思呢？百度知道解释很简单啊：指两个相互联系的主体之外的某个客体，叫作第三方。第三方可以是和两个主体有联系，也可以是独立于两个主体之外。

投资就是有联系啊，但又不是绑定一起，两家公司也没有合并、管理层也没有互换，管理权就是在自己手上……你凭什么就因为有投资就认为不是第三方？还是拿你的标准强加给别人吧……你做财务的至少懂点公司基本概念吧……

你也别拿胡适的话来扣帽子……
你不可以把道德和规则分成两件事。商业道德就是商业行为中应该遵守的行为规则。而Zealer违反这些规则可不止一件~
比如：咨询受托，就必须避免和客户有利益冲突，你不能一边为客户服务，一边搞出一个评测去损害客户的利益。
再比如：评测的形式公正，你不公开评测标准算个什么事儿？你修改检测标准的条件还谎称通不过国家或行业的标准，又算个什么事儿？
……

你也别用不接受胡适那句话来狡辩。

“商业道德就是商业行为中应该遵守的行为规则”
这是严重错误的一个观点，充分暴露了你道德绑架的本质。这恰恰就符合胡适描述的那个状况。
道德是自愿的！无从谈什么“应该遵守”。法律才有强迫约束力，法律法规才是应该遵守。而且，没有任何一个法律规定媒体不得接受同行业企业投资，或是说接受了同行业投资就不能自称第三方。

咨询受托并不是要保证客户利益啊……企业出咨询费不过是买对方的建议意见，什么时候咨询类服务还要保证客户利益？顶多规定不得泄露客户秘密什么的，如果锤子科技在合同里有这么规定，不许泄露产品的问题，那么zealer公开评测则有悖合同，但合同没规定，爱怎么着就怎么着啊。难道你认为收了钱就只能说好话？如果这么想，你倒是有当职业抢手的潜质，服务态度肯定好，但那还是你自己的逻辑啊，不能强加给别人身上。这一条也就是罗永浩的逻辑吧，他认为给zealer交咨询费等于交了保护费，然后公开评测里还这样黑锤子，他接受不了……但这正是体现了zealer的独立性……

评测的具体细节，我没研究，但王自如说zealer评测标准在申请专利，还要保密，那么不太清楚他申请的是发明还是实用，发明专利在申请期就有公开的一步，实用则无需公开，但申请成功后也都能公开查到。这个理由不正当吗？你这点时间都不给？

修改检测标准的问题，我没工夫调查，这条就当他是故意黑锤子，但我估计是视频评测里为了表述方便以及节省时间，这块没有说严谨罢了。但之后zealer还要测锤子哟，到时候再看。

“因此zealer的一切貌似都成了错误”

这是你胡诌的……我可从来没有表达过这个意思。我自始至终都只是在讨论王确实犯下的错误，是你非要把这些错误说成不是错误。
出了这档子事儿后，你要继续信任，继续看，是你的自由。
别人不再信任了，不爱看了，是别人的自由。
而你一再追问别人：“你们干嘛不信了？凭什么你们不信了？你们没道理啊~”……这就是胡搅蛮缠~

“因此”那句话，其实不是对你说的啊。你仔细看前后语境……“很多看客”后面接的这句话……当然，你要对号入座我没意见，但说我胡诌则成了你胡诌。因为我看到贴吧以及zealer自己官网下的评论，有一堆人要zealer关门的……这些都属于“很多看客”吧。再结合167楼我指出来的问题，我不知道你是故意混淆这些语言针对对象，还是阅读理解能力差那么一点点？

我追问别人也是我的权力吧，你有权力不回答啊，或是说出来令我信服的道理啊…… 你这两点都没做到，就说我这种追问是胡搅蛮缠？

本来我遇到疑问就喜欢追问一下怎么回事，有愿意沟通的就可以沟通，不愿意的就不愿意。但你一边跟我辩论，一边又说我这种追问是胡搅蛮缠，你到底是愿意还是不愿意啊？你要不愿意我不逼你啊…… 但我看你是回答不上我的提问吧……

以前是胡同串子里能看到，很多人这么侃大山，什么国家大事、八卦新闻，他总能给出一个道德上的判断，分析的那是引经据典头头是道，然后趾高气扬的在同样社会地位的人的崇拜眼光中大步流星的回家……我只是质疑这种思维方式是不是合乎道理……所以就来多聊两句。你不愿意聊也可以啊，我不怪你啊。

石头 发表于 2014-9-4 01:11
你也别怀疑~我直接告诉你得了……

晕啊，你这所答非所问。我怀疑的是你不了解zealer，本以为 ...

你玩儿这些花招有用吗？！
你的原话是“我很怀疑你根本不了解zealer的内容，不过是看到视频里王自如那个倒霉样，然后就挥舞道德大棒踩上一脚寻求快感吧”，这句话是你解释的那样，仅仅在怀疑我是否了解Zealer的内容吗？这句话完整的意思难道不是在质疑我和你扯这一通的动机吗？！
连你自己的话，都要通过断章取义的方式来曲解……这不是很令人无语么？

什么叫做“既然都是胡话了，谁都会认为不对啊”
整篇帖子里，你说过多少胡话而不自知？诸如：
编辑选择奖这类媒体推荐，对消费者的选择没有引导作用（扯吧~）；
锤子的宣传语，剥夺了消费者的选择权（冏~东半球第二好，能剥夺你买vivo的权利吗？）；
媒体从来没有道德义务（这新闻媒体没有道德义务？第三方评测媒体没有保持中立，客观的道德义务？）
检测标准可以随意修改（信口开河~）；
……
你说这些胡话的时候，不就没有意识到它们是胡话么？怎么就不需要别人来给你指出来嘛？！

如果王用视频评测的方式来“黑”罗，罗用视频辩论的方式来反击，怎么就不合乎道理了？
况且这种反击方式又不是强制性的，王要觉得不合适，不鸟罗不就得了？！既然王参与进来，就表示他接受这种方式。不但参与进来，并且还很积极的进行了准备，又购置了手机，又在摩尔实验室进行检测……最后在场上失利，再来说委屈，有意思么？！
况且其他媒体评测，暴露出的锤子手机的问题，只要说到点子上，罗还不是只有龟着。怎么就得出“不允许别人给他挑刺、不允许批评”这个结论嘛？

怎么不是王有错误，你不让人批评？
那王的摩尔检测作假，你胡诌什么检测标准可以随意修改；那王咨询受托，发布对客户不利的评测，你又扯什么有可以随意发表评测的权利；厂商投资背景，使得王的第三方独立性受到质疑，公信力受损，你又试图以媒体这个概念来混淆，用媒体公信力问题来扯公信力对独立评测机构没太大的意义~
你也就遇到我这种长气的~才弄得这么难看……要是遇到气短的，还不就压制住了么？！

至于说到伪君子……对于一个标榜客观、公正，却被曝违反受托责任，损害客户利益，甚至不惜作假捏造检测报告的人……有什么不对的么？！

我怎么就对批评的对象没有一点儿了解？我不是已经了解了~
厂商投资背景，因此不具备第三方资格；
评测中犯有专业性错误；
违背了受托责任，损害了客户利益；
评测程序不公开，对疑点问题无法解释；
修改检测标准，出具虚假的、误导性的检测报告；
……
我了解了这么多点，据此批评，怎么就没德了嘛？你倒是说说看啊~

你一边说着“只看规则”，却又对违反规则的行为视而不见……你这样求真……我看着悬……

石头 发表于 2014-9-4 01:31
你还是没有回答166我的提问。

那么这里再强调一下。

你在166#的提问，有啥回答的必要么~

你之所以有此一问，原因就在于你的二次元脑袋。
非白即黑、非黑即白……如果不公正，必须全部都不公正才算不公正，只要找出一件公正的事例，就可以推翻其他不公正的事例……

对小米的评测做到公正，可以用来证伪对锤子手机评测的不公正么？！
就算之前大部分产品的评测，都做到了公正，可以用来证伪对锤子手机评测的不公正么？！

如果王对每一次评测都表现出明显的不中立、不客观、不专业，还用等到今天才出事儿？早被收拾了~

这么无稽的问题（以及问题背后的荒唐逻辑），有回答的必要么？！

石头 发表于 2014-9-4 03:30
仔细看，发现你真的有点像罗胖了，说别人的话都应验到自己身上……一点一点批驳吧……

什么叫做“中国人是喜欢把质疑的问题就当做结论，不调查清楚就扣帽子。”
13年8月，投资关系暴露后，公众虽有质疑，不是都没发难么？仍然保持审慎、宽容的态度，容许王继续进行评测，怎么就下了结论了嘛？！
不是一直等到这次的锤子评测，出现更多的证据，使得公众进一步怀疑其第三方独立性、专业性以及客观性后，才发生了公信力危机么？怎么就变成没调查清楚就扣帽子了嘛？！
也就你张口就来，不用尊重事实，乱扣帽子吧~

什么叫做“西方世界……这种道德立场类的质疑都是被边缘化的”？
西方世界，法官、律师、陪审员、审计监督、投资经纪、咨询顾问、中立评测、会计师事务所……凡是讲求中立性、利益无关的第三方的领域，不都在遵守利益相关回避原则么？怎么到了你嘴里，就变成被边缘化的、没啥影响的事情了？！法官和嫌疑人有利益关系，不就是直接回避么？投资经纪向客户推荐利益相关企业的股票，不同样会被问责么？西方世界在这方面的要求，比我们可更为严格。
你又张口就来，胡扯一通……

你怎么就能腆着个脸引用胡适的话嘛？！
你都主张程序的正当性可以视情况放弃了；对违背咨询受托责任视而不见了；对篡改标准，捏造检测报告视而不见了；甚至大谈商业道德可有可无了……
凡是不合你意的，你统统归类到道德，而无视这些道德也是商业行为的规则。
你怎么就能腆着个脸引用胡适的话嘛？！胡适的话正不正确，和你有啥关系？你讲规则吗？！

我哪里混淆概念了？Zealer本身就是独立评测机构和媒体的混合体，简单来说，你可以把它理解为《PC Magazine》和ZDLabs二合一的组织。
Zealer的核心就是评测内容，而不象《PC Magazine》那样有很多行业资讯，评测反倒只是其少数部分。
在我们谈论的过程中，凡是仅仅需要用媒体这个概念就能说清楚的话题，我用媒体；而用媒体会引起混淆的地方，我强调它的独立评测机构的性质，有何不妥？！
反倒是你一直在忽视Zealer的独立评测机构身份，对其中立性、公信力的要求，一直试图以媒体概念来混淆。

完整内容是：
你：“有广告就可以有投资哟……”
我：“广告是商品交易，不是投资（最多能起到近似贿赂的效用，而且效果还不如直接贿赂）”

你耍这种断开上下文的把戏，有意思吗？！
是你在说广告可以起到投资的效用，而我纠正你的看法，告诉你广告是商品交易，不是投资，即便通过广告要做什么手脚、暗地交易的话，也只能起到近似于贿赂的作用……
你不关联上下文，断章取义的对我那句话进行曲解……
……这么搞有意思吗？！

98#那段话，确实是我理解错了……我误把那段话当作是《PC Magazine》起家的时候，通过连续报道厂家负面消息，来勒索厂商的广告费……因此当作是“黑历史”……
这点我道歉。

第三方强调的是和另两个主体之间的买卖利益关系之外的第三方，强调的是利益上的非关系人身份。因其利益无关性，才能以中立的立场做事。
你别把“联系”和“利益关系”搞混淆了。
成为利益关系当事人中的一员，可算不上利益无关的非关系人……不是我把我的观念强加于人，而是你脑袋中的逻辑，和真实世界的逻辑就差了十万八千里。
认为只要管理权在自己手上，就还能维持第三方中立身份，这是你脑袋里瞎想出来的……

你的道德观念真是让人哭笑不得……
商业道德确实是弱约束力，你爱遵守不遵守，不过，你不遵守，被人鄙视是必然的……你别到时候来叫屈就可以了……

咨询业的受托责任，需要你就受托责任所涉及到的内容，对客户保持绝对的忠诚。在这个例子里，受托标的物是锤子T1手机，因此Zealer任何情况下都不能损害锤子T1手机的利益。而Zealer在搞T1的评测，评测内容会损害T1的声誉，这样就形成利益冲突（自己的业务，和客户的业务），基于这种情况，Zealer必须无条件放弃自己的利益（即放弃对T1的评测），这才是受托责任对Zealer提出的商业道德要求。
Zealer可以不为T1说好话，但是Zealer绝对不能对T1说坏话。至于今后T2上市，如果没有再委托咨询的话，则可以对T2进行评测（即便会损害T2的利益）。看懂了没？！
你不了解这些行业知识，可不可以先去了解一下，再来呱啦呱啦的谈论？！

至于公开评测标准，需要时间，时间给啊~不过在这个时间过程中，保持质疑没什么问题吧？！还是说王不公开标准这个期间，你不许别人质疑？！

你是在回复我的发言，和我讨论，我把你的“很多看客”理解成对我的影射，是我有错么？何况在“很多看客”这句话的后半段，你又用“你们”来质疑……那你说说，你回复我的发言，提到“你们”，这个“你们”到底是指“哪门”……砌词狡辩有必要么？！

我有权力质疑，你也有权力追问，不过你最好追问得有水平一点，别犯那么多基础知识的错误，别老是混淆概念，又或是断章取义……这么来回，很累人的~

我才不管刘翔是怎么黑....
罗永浩自己都承认自己不如三星苹果，又以国内的测试标准来说自己产品合格。。。

很多品控细节问题刘翔都没黑..摄像头不对位，边框对不齐，进尘......等等
做为现在还是量产很小，量产数量不多，发货量不多...有工程师和罗永浩在工厂监管下
出现这种边框对不齐这种问题.....就不该是一个认真产品该有的

卖2K没什么人喷太多。。。卖3K你就要有这品控和质量在里面。。。
更别说4G的 3K5都够 LG G3的价格了。。

维他命W 发表于 2014-9-4 10:06
什么叫做“中国人是喜欢把质疑的问题就当做结论，不调查清楚就扣帽子。”
13年8月，投资关系暴露后，公众 ...

哦，我不过是用实例告诉你，你的理论没有意义，你就说我不许质疑

竟然咨询业还必须要对客户保持忠诚……哎，你知道忠诚是啥意思吗？简单的商业交易，非要给蒙上一层情感外衣，然后用道德来解释是非，文科生的脑子真是充满情怀……

你对zealer不了解，对PC Magazine更加的不了解……“评测反倒只是其少数部分”？？？？？？？？
它在中国大陆的创刊号我都有……它的惯例是每期杂志都必出一个大横评（会有好几十页，产品每次都会有二十款以上）、有时候还会有两个大型横评，还有很多单独产品或是小横向的测试，这叫不以测试为主？？？？？？？？
zdlabs的看家本领是什么？两个benchmark软件，杂志社的编辑横评就靠这俩软件了……
可见你根本就不懂这些机构的特点，全靠脑补去逻辑证明你自己施加给他人的观点，这不是主观是啥？这是不是胡诌？？？？？？？？？？？

zealer的锤子视频评测怎么不公正了？里面不过是有几个技术问题（而且并不是致命问题，可以解释的通），然后被罗永浩放大了，看客们看到后就嗨了，你不承认也没关系啊，反正这个帖子看客看到后能有一个反思的就可以了。罗的观点就是锤子手机的问题其他品牌也有，但他每次举得例子都是不同的品牌，然后锤子就成了问题的集合体了……所以说zealer的锤子评测还是太客气。你要看过zealer的视频评测，你会发现他们对每个产品都黑，可以说黑的无以复加……

其他的都懒得驳斥了，你对这个世界一知半解，笼统的以为道德可以判定一切，借此去判定什么真小人伪君子，但却对被批评对象都不了解。水平真的很高最后问你个问题，如果老师批评你，但没有批评对，你自己心理会怎么想呢？哦，你是不会回答的……或者说挨批评就要受着，别管批评的对不对？

两位都别争论了，在知乎上看到了一些相关的讨论，，我觉得可能比咱们讨论的更具体、清晰，就此列出一二。就如石头所说，信老罗的还会信，黑老罗的还会黑，同理自如。事中真假，其实是需要每位看客自己去琢磨的，成年人都有独立思维的权利，不论对错。
两个链接
做评测的zealer，雷军为什么看好王自如修手机?
ZEALER 在拿了四家手机厂商的投资之后，所做的测评是否依然能自称是独立与第三方的？
@石头 @维他命W

solonace 发表于 2014-9-4 14:33
两位都别争论了，在知乎上看到了一些相关的讨论，，我觉得可能比咱们讨论的更具体、清晰，就此列出一二。就 ...

我都看过了……第一篇相对客观。但你列的第二篇，也是个财务出身的人写的……他们思维模式可能是习惯的认为财务的立场决定成思想的立场，但这方面有大量反例可以推翻这个理论……

财务出身，是不是看到员工来报销的那种低三下四的姿态就觉得管钱就是老大了？殊不知那些人早心理骂了这群仗势欺人的小人八辈祖宗了……