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再写点吧,从粉丝经济看王罗辩论的本质

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141#
维他命W 发表于 2014-9-2 11:53 | 只看该作者
本帖最后由 维他命W 于 2014-9-2 14:11 编辑
asas7896 发表于 2014-9-2 10:49
如果严格按照你说的,要用YD/T 1539-2006这个老标准,就必须每一个条件都不能更改,连翻盖都没有的手机 ...

发错~
142#
asas7896 发表于 2014-9-2 11:56 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 11:53
广告是商品交易,不是投资(最多能起到近似贿赂的效用,而且效果还不如直接贿赂)

“不许持股的要求就是 ...

回错人了,你这观点要和石头说。

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143#
维他命W 发表于 2014-9-2 12:02 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 09:35
同理,形式公正又是什么?辩论视频里罗永浩提到国外媒体要求编辑不得持有被报道对象的股票,但并没有规定 ...

广告是商品交易,不是投资(最多能起到近似贿赂的效用,而且效果还不如直接贿赂)

“不许持股的要求就是扯淡啊,变通方法很多啊……但可以找朋友去持有啊……那么这一条就是一纸空文”
道德、公约、法律等等行为规范,本来就没有彻底阻绝行为的效用。你这脑筋一动,可以把全世界所有的法律、法规、合同、章程全部变成空文~是吧?

但它也不是完全无用,一是可以起到一定的约束效果(有些人知道,不能这么做,就不做了);二是可以起到一定的阻吓效果(有些人想做,但又怕,最后放弃没做);最不济,它也可以在行为被发现后,进行中断和惩罚。

比如你举例的找朋友去持有,虽然不能阻绝你这种行为,但是增大了你的操作成本和操作风险(比如:你必须冒被你朋友卖了的风险……),行为被发现后,还可以被中止,也可能被惩罚。

这样来看,比一张真正的白纸还是要好一些的,对吧?!

真实世界的逻辑就是:不完善的规则,仍然比没有规则好。
而你脑袋里的逻辑是:不能完全发挥效用的规则,还不如不要规则。

至于成本问题,我上面那段黑体字已经讲解得很清楚了。(别把法律上的程序正义和实体正义扯进来……)

评测的可信度当然需要这些保障,有何疑义?!


……你看,有讨论价值的,我还是会回帖的吧~
144#
石头  楼主| 发表于 2014-9-2 12:17 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 12:02
广告是商品交易,不是投资(最多能起到近似贿赂的效用,而且效果还不如直接贿赂)

“不许持股的要求就是 ...

你的说法很老套了哟,30年前的思维,就是先弄个条条框框,具体执行是不是有效再说……但会让各种行为转为幕后,反倒成了真正的伪君子……

145#
维他命W 发表于 2014-9-2 14:10 | 只看该作者
asas7896 发表于 2014-9-2 10:49
如果严格按照你说的,要用YD/T 1539-2006这个老标准,就必须每一个条件都不能更改,连翻盖都没有的手机 ...

1、不是我要用YD/T 1539-2006这个标准,而是Zealer选择了这个标准,如果这个标准选得不恰当,Zealer可以换其他恰当的标准;
2、标准中的某些项目,可以视实际情况剪裁测试项(比如非翻盖手机,有关翻盖转轴开合的测试项目,是可以剪裁的),但应该是需要注明剪裁理由的;
3、中移动入库标准1米,是中移动的企业标准,和YD/T 1539-2006不冲突(比如:可以测了YD/T 1539-2006,再测中移动的企标……这样你这个手机,就通过了两个标准的测试);
4、是Zealer选的YD/T 1539-2006……锤子用的啥标准,俺不知道~
5、YD/T 1539-2006在4.2.4节……混凝土表面,6面2轮12次都写在这里。(你引用GB/T 2423.8中的条款的方式不正确……GB/T 2423.8中的方法是框架,框架中的具体的条件,是在YD/T 1539-2006中定义的。关于这一点,你参考GB/T 2423.8中的方法一里面的第7条……就明白了)


146#
维他命W 发表于 2014-9-2 14:24 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 12:17
你的说法很老套了哟,30年前的思维,就是先弄个条条框框,具体执行是不是有效再说……但会让各种行为转为 ...

真实世界的逻辑是……
你脑袋里的逻辑是……

这个句型可以解答你的很多问题~

147#
石头  楼主| 发表于 2014-9-2 15:05 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 14:24
真实世界的逻辑是……
你脑袋里的逻辑是……

没错,这就是你误区的所在,自我检讨做的很好,那就告诉你思维中实际问题在哪里:

所谓的公信力,其实跟各种主观人为设置的立场、利益、程序没什么根本关系。其实最后值得去分辨的就是真与假。

zealer所公开的测试报告,真的是什么、假的是什么,分析完这些,ok,那么它是不是有公信力自然有答案了。而不是像你这样绕了一大圈,举着各种大旗叫嚷一遍,结果能让大家明白什么呢?有网友真跟你说测试标准的时候,你却根本搞不明白对方在说什么……

当然,也许有人要说,分析zealer的投资人是为了搞清楚他评测里出错的原因。但原因真的只是因为收了锤子假象竞争对手的投资才出错的吗?如果就是zealer自己犯的错误呢,网站有了影响力就会自大,所以很草率的出了一个评测,这也不是没可能吧?那么你觉得用阴谋论的思维给他们扣帽子,是不是冤枉了人呢?比如本来就是个过失伤人,给判成故意伤人,你说这对当事人是不是冤枉了呢?也许你做法官不管这些,反正他就是伤人了,他就不是好人,就得死刑,如果你这么认为,那还是建议你要多看看什么叫程序正义
148#
维他命W 发表于 2014-9-2 16:17 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 15:05
没错,这就是你误区的所在,自我检讨做的很好,那就告诉你思维中实际问题在哪里:

所谓的公信力,其实跟 ...

你的表现和你这个帖子的主题完全是相映成趣~

我顶你!

149#
石头  楼主| 发表于 2014-9-2 19:02 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 16:17
你的表现和你这个帖子的主题完全是相映成趣~

我顶你!

你解释不了为何icbs投资在你看来更正义但实际行为更卑劣的现实,也理解不了企标为何能与国标有区别,更不知道公信力跟什么立场、正义都没关系,其实就是看内容真与假即可分辨的。也许你会对罗永浩沾沾自喜的“手机业最聪明的人死了,我有机会了”这样的妄语趋之若鹜,但却看不懂王自如落魄的承认测试错误中所展现的真实……这只让我想起《鬼子来了》结尾中那些坐在墙头看姜文被砍头一起傻笑的民众……

顶你哟……
150#
维他命W 发表于 2014-9-2 21:35 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 15:05
没错,这就是你误区的所在,自我检讨做的很好,那就告诉你思维中实际问题在哪里:

所谓的公信力,其实跟 ...

公信力怎么就和“各种主观人为设置的立场、利益、程序没什么根本关系”了嘛?
是你一拍脑袋,“哇~我认真想了想,其实没关系!”……就没关系了么?

王标榜第三方立场(因而秉持中立原则做事),因为厂商投资,使得王从利益无关的非关系人角色,变成了利益相关的关系人之一。在这种情况下,王的中立性立场是强制性失去的(真实世界),而不是你以为的~“只要我心中中立,行事光明磊落,我就还可以继续充当中立的第三方”(你的脑袋)

当王失去第三方立场,成为利益相关者,则其他两方对王以及王的评测结果的信任程度下降,是合理的。
立场怎么就不影响公信力了嘛?你倒是说说~

王的评测标准不公开,无法证明其形式的正当。以跌落测试为例~

辩论中,王说跌落测试不合格,采用的测试标准是什么?
Zealer的测试视频发布时间是什么时候?8月1日还是多少?那么你在8月1日之前,必定是通过了一个什么测试过程,得出了跌落测试不合格的结论的,对吧?为何辩论后出具的摩尔实验室跌落测试报告时间是8月20日(且过程错误,结论错误)?你在8月1日视频中用来判定锤子跌落不合格的测试标准是什么?你总不能用8月20日的证据,去“穿越”证明你在8月1日就做出的结论,对吧?

8月20日的摩尔实验室的检测报告中的错误,还需要再重复一遍么?

抛开报告中的错误和形式上的不正当,再来看看什么是真的,什么是假的。
这份报告仅仅能证明锤子手机无法通过这个检测,除此之外,不表达任何意义。
1、这个标准不是国家或行业的标准(条件修改过),因此不能用这份报告,证明锤子手机达不到国家或行业的标准;
2、没有对其他参考手机进行同样的检测,因此也不能用这份报告,证明锤子手机比其他手机更不耐摔。
(唯一勉强能传达的信息,就是锤子手机不耐摔~这尼玛锤子手机不耐摔,地球人都知道,证明个蛋!)

王采用了这些形式上不正当的证据,使得别人对王的信任程度下降(即便不能证实其主观恶意,但是怀疑王有点不靠谱,不是很合理吗?)
怎么到你嘴里,程序的正当性也不影响公信力了嘛?


我根本不需要向你证明王有主观故意(也没有办法直接证明别人的心理状态),我只需要列出这些证据,由旁观的人自己来判断就可以了(自由心证)……(王在8月1日已经有过测试,得出跌落不合格的结论的情况下,拒不出示该测试标准。反而在8月20日再次进行检测,并修改检测条件,谎称YD/T标准不通过,就已经有很大的主观恶意嫌疑了,我不需要证明这种嫌疑,只需要指出这个嫌疑~所以你别鸡冻~)

至于别人根据这些证据,判定他就是故意的,有主观恶意,而你不服气的话,应该由你去找出证据,证明王“确实”不知道(或不应该知道),来推翻别人。而不是你以为的,需要由别人来向你证明王有主观恶意……

你看,真实的世界和你脑袋里的世界,差别还是蛮大的吧~

151#
维他命W 发表于 2014-9-2 21:39 | 只看该作者
本帖最后由 维他命W 于 2014-9-2 22:17 编辑
石头 发表于 2014-9-2 19:02
你解释不了为何icbs投资在你看来更正义但实际行为更卑劣的现实,也理解不了企标为何能与国标有区别,更不 ...

别玩儿文艺好么?你不是讲科学么~

罗永浩就一傻B, 你别 把我和他绑在一起,玩儿这套没意思。

152#
石头  楼主| 发表于 2014-9-2 21:40 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 21:35
公信力怎么就和“各种主观人为设置的立场、利益、程序没什么根本关系”了嘛?
是你一拍脑袋,“哇~我认真 ...

形式的正当与本质的真实哪个才是主观?

一个事情完全可以做到形式正当但其实完全造假……这才是你需要理解的真实世界……
153#
石头  楼主| 发表于 2014-9-2 21:44 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 21:39
别玩儿文艺好么?你不是讲科学么~

罗永浩就一傻B,你别吧我和他绑在一起,玩儿这套没意思。

罗永浩的生存模式是环境决定的……王自如也是如此……你别骂别人傻b,给你放那个环境里,只能更傻b

另一个帖子里我提到一点:“为什么都要以简单的好与坏来理解人与事物?这会让自己更聪明或是满足伸张正义的快感?”包括你这种用形式正义来判断是非,都是上世纪的观念了……
154#
维他命W 发表于 2014-9-2 22:13 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 21:40
形式的正当与本质的真实哪个才是主观?

一个事情完全可以做到形式正当但其实完全造假……这才 ...

你的逻辑怎么这么古怪?!

真实世界的逻辑是:形式正当和结果正当,是都要追求的目标
你脑袋里的逻辑是:形式正当和结果正当是相冲突的,不能并存~

一个事情完全可以做到形式正当但其实完全造假

不能成为放弃形式正当的理由,放弃形式正当,就会更多的滋生出王的摩尔跌落测试报告作假这种事情。
为了追求结果正当(证明手机质量不合格),可以不择手段(不惜作假)。这就是你脑袋里的逻辑将会催生出来的世界。

155#
维他命W 发表于 2014-9-2 22:15 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 21:44
罗永浩的生存模式是环境决定的……王自如也是如此……你别骂别人傻b,给你放那个环境里,只能更傻b{:1_45 ...

嗯,我道歉~
156#
gmx168 发表于 2014-9-2 22:18 | 只看该作者
我说,要不要给你们两个约一下优酷?
157#
石头  楼主| 发表于 2014-9-2 22:27 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 22:13
你的逻辑怎么这么古怪?!

真实世界的逻辑是:形式正当和结果正当,是都要追求的目标

我可没说形式公正不重要,我说的只是形式公正跟是否真实没关系,而且只凭形式公正来判断是非,这是错误的……因为你没考虑到造假的问题。我可从来没有说不需要形式公正哟,但我还有没说的是:形式公正是分场合的,有些地方要用,有些地方用了也白用,还不如不用……

你说的这些理由,在行政部门里都成立,还都会很有道理。但,zealer是个彻头彻尾的商业机构,他一上来就是商业化的……所以说你用了一道复杂的公式去解一个很简答的问题,答案自然也对不了。

那么对于行政机关来说,用形式公正的目的是什么?是为了限制他们滥用权力……但对于商业机构,尤其是自由竞争的商业机构来说,有法律与自由竞争去约束就足够了……需要警惕的是,有公司把自己给伪装成行政机构,比如XX中心、XX协会……

158#
维他命W 发表于 2014-9-2 23:00 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 22:27
我可没说形式公正不重要,我说的只是形式公正跟是否真实没关系,而且只凭形式公正来判断是非,这是错误的 ...

"zealer是个彻头彻尾的商业机构"

因此它更应该去遵守商业道德公约,而不是去违反它。比如:它应该遵守利益相关回避;咨询业务受托责任;不在非第三方的状态下,伪装自己是第三方,从事需要中立性身份的独立评测事务;在它扮演第三方、独立评测机构时,隐瞒它非利益无关者的真实身份……等等等等

违反这些商业道德,会造成对其他两方的不公平(有些是潜在的,有些是实质的)。

我说的只是形式公正跟是否真实没关系

形式公正并不必然导致结果公正,但是形式不公正,必然会导致更多的结果不公正。真实世界是按照这个伦理逻辑,来设计社会公约的。放弃对形式公正的要求,将使得作假不需要任何成本。并且可以完全依靠主观需要,来决定是否需要作假(比如:我觉得你这个就是不合格,所以我放弃形式公正,捏造一个证据来证明你不合格)

你不能单独用个案来论证形式公正有失效的时候,所以没必要坚持。坚持形式公正,是从社会整体考虑,如何最大程度地来确保广泛的公平。
(即便在局部它可能失效,但这是必要的牺牲成本;不在局部支付这些成本,就要从社会整体去支付更高的成本)

159#
石头  楼主| 发表于 2014-9-2 23:25 | 只看该作者
维他命W 发表于 2014-9-2 23:00
"zealer是个彻头彻尾的商业机构"

因此它更应该去遵守商业道德公约,而不是去违反它。比如:它应该遵守利 ...

什么时候有商业道德公约这么个东西了?哪些公司签过这个东西?就算是共识,我也从来没听说过,后面编的还真多,不容易。你应该赶紧出本这方面的书,然后找企业家联名签字,不签字的就是不道德,就要被你批判

商业其实就一个原则:公平交易。其他所有既定游戏规则都是围绕公平与交易俩字展开的……

道德只是用于约束自己的……你这样编出一个公约来要求别人,就是道德绑架啊,还挺壮观的道德绑架,全世界公司都这样被公约了其实全世界的公司也正因为知道道德只是约束自己的,所以只会用规章制度管理自己,而绝对不会搞什么公约去绑架其他的公司……

对于自由市场来说,根本没有什么形式公正一说。你之所以这么看,我觉得还是因为你始终认为媒体是行政机构吧?前提还是自由市场哟,自由市场自己有调节机制:公平交易嘛,谁想搞不公正,一次二次到头了,之后没人跟他交易的,他还能搞出来多少不公正?既然是竞争,追求的是效率,谁还管形式上如何。。。。。





160#
维他命W 发表于 2014-9-3 00:18 | 只看该作者
石头 发表于 2014-9-2 23:25
什么时候有商业道德公约这么个东西了?哪些公司签过这个东西?就算是共识,我也从来没听说过,后面编的还 ...

……所以吧~就知道有你这种根据道德只约束自己,进而推论出商业道德也只是约束商家自己,因而不存在普遍价值观的~人才,

才要把“商业道德”后面在加上“公约”两个字……
商业道德中,有类似“诚信公约”、“反贿赂公约”、“反不当竞争公约”等等以共识形式存在的道德公约。这些公约仍然是弱约束力,并且通常不是以明确的文字条款形式存在的,所以确实没法以你所能理解的方式签订(也有明文约定的,比如某些行业有行业的XX公约,在加入这个行业时,会以签字的仪式,进行签订)。这种共识大多数是以“默许”的方式确立的(但在特殊情况下,也有可能是关系人之间以签字的形式来认可的,比如:商业道德协议书之类的东西……)

所以并不是你以为的,你不签,它就不存在;你不知道(比如……因为无知~),它就不存在。

之所以这次Zealer被迫摘下“客观、独立、第三方”的金字招牌,也是因为公众“默认”这种共识是存在的,而不以王及其团队是否知晓,或是否承认该共识为转移的,你进入这个行业,就“应当知晓”,并“默许”(无知不是逃避惩罚的理由)。

这些道德、共识、公约,就是用来确保你所说的“公平交易”能得以实现,你到底在反对啥捏?!

竞争也要在公平交易这个原则下竞争。这次就是Zealer搞不公正,所以大家不和它交易了嘛……所以现在它就无法再以虚假的“独立第三方”的身份,参与商业行为,这不就对了么……你还想说啥?!





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