这一波工业革命不带中国人玩！

把“要求赔偿过去的损失”和“用枪逼着我们和对方做新的交易，并且不允许我们拥有自定关税的权力”等同真的没关系么？

随着文明的进步，社会规则会逐渐趋向于公平正义，那么借此评判出的结果不能说没有意义，反之用当时挂在武器上规则去评判并由此推论谁应该负主要责任就是客观的了？

（我对愚昧自大是失败的主要原因没有异议，但就这么界定了责任总觉得不太对劲。。。。）

还有，表面上看是愚昧自大的清政府给了绅士般的英国合理的借口，但是看看印度的遭遇，总觉得这结果似乎是迟早的事情。。。。。。

石头 发表于 2014-12-8 21:47
你是没仔细调查历史吧，有几个概念的认知你出了严重问题。
1、当时鸦片在中国有很大的需求……达官贵人都 ...

有理。清政府和中国人自己也有很大的问题，明显跟不上世界潮流。
而且百姓不单是看洋人别扭，就是留洋回国的中国人也被视为另类。
WTO加入这么多年了，我们买国产的洋牌子货还是比国外贵许多。
其实反过来看，对于洋人来说中国就是个另类，顽固不化，不合群，有理说不通。

68yxr 发表于 2014-12-8 23:09
把“要求赔偿过去的损失”和“用枪逼着我们和对方做新的交易，并且不允许我们拥有自定关税的权力”等同真的 ...

人家是文明国家，他们发现我们中国有病，然后给我们药吃。我们说我们没病，不吃。不吃？那就灌！这是为你好！

或许先进文明一开始进入落后文明时，并不是我们感觉的那样就应该田园诗意，和平美好，而是在暴力流血冲突后才能完成。

结果我们民族并没有灭亡，反而进入了一个新时代。估计进入下一个新……

以前我们曾经有过学习西方，解放思想的潮流，但是我忽然发现我们直到现在都还远远做得不够。

WTO在中国就是个典型的例子。

不遵守规则，必然被规则惩罚。
这或许就是签订一系列丧权条约的根本原因。

火星撞地球，谁责任更大？

68yxr 发表于 2014-12-8 23:09
把“要求赔偿过去的损失”和“用枪逼着我们和对方做新的交易，并且不允许我们拥有自定关税的权力”等同真的 ...

印度当时根本不是一个统一的国家……你被历史课本蒙的不浅……你就记住一点，如果一个历史课本告诉你一个特别鲜明的忠奸善恶的划分，那一定是有问题的，不一定符合当时的真相。林则徐后来被流放新疆，就是道光发现被Y蒙了，根本打不过英国人嘛，臭牛逼惹了大祸啊。历史课本给他定义为民族英雄，但放到当时看就是只有匹夫之勇，国与国关系能那么简单粗暴的处理么？虽然他的初衷很美好，但方法有大问题……就像现在日本人虽然成天挑衅，钓鱼岛都树了国旗了，但政府就只是各种的口头抗议，真不能打……但1979年教训越南人的时候可是打的轰轰烈烈，这又是为什么？惹不该惹的人，最后吃亏的还是自己，明智的政治家都懂这个道理。

我主贴发的内容，被有些认为“哼，不带我们玩就不玩，我们自己玩”，这仅仅是任性么？完全傻逼的想法，本不值得一驳，但显然还挺有市场。如果发生了矛盾，很多人所能想到的就两个极端：跟他拼了，或是不理对方……但有没有想过在一个公认的规则下解决实际问题的理智方法？

石头 发表于 2014-12-9 02:52
我主贴发的内容，被有些认为“哼，不带我们玩就不玩，我们自己玩”，这仅仅是任性么？完全傻逼的想法，本不值得一驳，但显然还挺有市场。

我是完全的傻逼。

不过我不认为“跟他拼了”或者“不理人家”是对的哦。而是说我们中国人肯定会找到解决问题的办法，不管人家带不带我们玩都不怕。

我们中国人天生就是优秀的规则破坏者，这里是一个神奇的国度。

印第安纳琼斯 发表于 2014-12-9 09:38
我是完全的傻逼。

不过我不认为“跟他拼了”或者“不理人家”是对的哦。而是说我们中 ...

中国式解决问题的方法，无一例外都是零和……规则的制定有一个大前提就是要正和……所以不要以破坏规则为荣，最后吃亏的不一定是谁呢

石头 发表于 2014-12-7 09:30
“别人不带，自己就不会玩了？今天的中国，如果需要的话，有这个实力自己玩。”这个逻辑就体现你还陶醉自 ...

这叫闭门造车？是不是我们必须认为我们所有的地方都是落后的、错误的才叫与时俱进跟上时代潮流了？还说什么“沉浸在开元盛世万国来朝的时代”？还要说多少次，总以为只有自己独具慧眼而别人是什么都不知道的傻子？真不知你这种自以为是的优越感从何而来。落后的当然承认，但是我们也有领先的地方，而你的逻辑却是一概否定。肯定自身的优点，摒弃存在的缺点，正视差距，努力追赶，不妄自尊大，但也不妄自菲薄，这才是正确的态度。近代的西方用坚船利炮轰开了中国的国门，某些中国人从具有“天朝上国，四夷来朝”的无上优越感一下子变成了“唯洋大人马首是瞻”的洋奴性格，从一个极端走向了另一个极端，不知这其中是否包含有你

你表述的观点，有积极在理的成分，但你对近代西方列强的侵华罪行的认识，显然是有问题的。打个比方，如果一个对你来说很重要的亲人和别人发生了冲突，并且先动手打了人，别人就派人报复杀害了你的亲人。这时你还能以一个旁观者的心态，不带丝毫感情偏向，轻描淡写地对旁人说：“呃，这个事情，是我的亲人不对在先，还先动了手，所以才会被人当成恶人对待而杀了。人家有钱有势，还和对方发生冲突，被杀了都是自找的。”你扪心自问一下，你能否做到？如果能，你再来大谈特谈你那自以为是的“理性思维”也不迟

鲁迅批判阿Q精神，是值得肯定的。对此你也很赞赏，对吧？那么你是否还记得鲁迅另一篇文章中描述的情形，日寇将中国人抓起来砍头示众，而围观的中国人却在那里哈哈大笑，喝彩喊好，麻木不仁。你的表现，和鲁迅笔下那些麻木的看客何其相似，而你还在引以为豪，浑然未觉

不管当时的印度是一个国家也好，十个国家也好，英国人反正是全盘收了，这可不光是历史书上这么写，写历史书的人说不定还是抄过来的，这也算是”不过是要个自由贸易的和平环境“？按照师太的意思，我是不是可以理解为印度的掌权者们花样作死的本事比清政府厉害多了？

我理解师太的意思是在说如果没有这些花样作死，事情的发展就会是另一个样子，不过在我看来，这只不过是加速了整个过程而已，愚昧落后导致的结果不会因为学乖就避免掉。

大家选择自由贸易的原因是因为这能使所有参与的人从中受益，但是这是否说明大家都有参与的义务？是否说明强者有权用武力胁迫其他人继续进行强者想要的交易？

一个公正、能照顾各方利益的公认规则自然是易于接受的，但是现有的公认只是在欺负弱国没资格说话吧？当我和裁判一起比赛的时，特别是规矩的制定我都没资格参与，完全是裁判自己包办的时候，我担心一下规规矩矩比赛的结果很奇怪么？当前正在享受世界利益的国家，因为担心潜在的利益冲突而在世界发展中将中国拒之门外又是不是说得通呢（我并不是说这是唯一的重要原因）？

与我个人而言，我是非常向往一个有规矩的世界的，但是规矩只是一种处理利益冲突的方法，它本身并不能解决利益冲突这个问题。

韩柏8250 发表于 2014-12-9 20:04
这叫闭门造车？是不是我们必须认为我们所有的地方都是落后的、错误的才叫与时俱进跟上时代潮流了？还说什 ...

噢，那中国先进地方在哪？别YY了行吗？老拿民族感情出事，但民族感情能解决什么问题么？你既然那么悲悯，那倒是找那些国家去讨要历史的不公啊，讨的回来么？虽然咱们自己文化有个父债子偿的说法，但现代法律显然早就推翻了，追诉期是都是有限制的。。。。。沉寂在历史中，有个屁用？我bs的是现在你这种根本搞不清楚状况的人。。。。历史上民族遭受的创伤，只能用现代人的实干去弥补，但如果还是停留在哪些被伤害的情绪里拒绝别人的先进事物，早晚还是要重蹈覆辙的……

我关心的就是不要再重演悲剧……怎么不再重演？先承认自身哪里不行，再追上先进文化的步伐。拒绝、逃避，能解决问题？明明是懦夫行为……

鲁迅哪个砍头的场景描写，根本讽刺的是没有独立思考能力的民族会如何的盲从，官府说谁谁造反被砍头，自己都信了，看热闹，用文学的笔法把这种荒唐的行为展现出来……你觉得咱俩谁是盲从的哪一个？至少现在我发现你读书都读不到根上，就看热闹了……

再说了，我一直批判的是愚昧思维模式与满清朝廷的弱智政策，这怎么就成了不带感情漠视同胞生命了？你这个春秋笔法，我一开始都懒得驳斥，现在你还反复提，那对不住我只能再讽刺你咯。

68yxr 发表于 2014-12-9 21:04
不管当时的印度是一个国家也好，十个国家也好，英国人反正是全盘收了，这可不光是历史书上这么写，写历史书 ...

你不光可以举印度的例子，还可以说非洲人被贩卖到美洲做黑奴的例子，还可以说美国人屠杀印第安人的例子……咱们自己文化都有“胜者为王败者寇”的说法，当自己成为寇的时候，心理上接受不了？关键还是找找“为什么”被成为了寇吧，是什么、为什么、怎么办，这个思考方法我一直在提倡……当你开始思考为什么与怎么办的时候，想必你应该能看懂我在说什么。

YY几千年了，醒醒吧

石头 发表于 2014-12-10 07:44
噢，那中国先进地方在哪？别YY了行吗？老拿民族感情出事，但民族感情能解决什么问题么？你既然那 ...

中国先进的地方还是有的，我们的超级计算机“天河二号”世界第一；我们的长征系列运载火箭发射成功率世界领先；我们是第三个自主实现载人航天的国家，第三个实现探测器登月的国家；我们是第三个研制出五代机的国家，并且是和美国是仅有的两个同时研制两种五代机的国家；我们有世界最大的10万吨水压机；我们是第二个成功进行中段反导实验的国家；我们是第二个成功进行高超音速武器实验的国家；我国的量子通讯技术、激光武器技术、超导技术等也都处于世界先进水平……

“停留在哪些被伤害的情绪里拒绝别人的先进事物”，真不知你这个结论是如何推断出来的。沉浸在历史中？是你先提起的这段历史，你提了别人就不能说，这是什么逻辑？指出近代西方列强的侵华罪行，就等于拒绝别人的先进事物？你的逻辑推理还真够奇葩的。“追朔期”是有时效，但这不等于就不应该铭记这段屈辱的历史！历史是不能被遗忘的，忘记过去就意味着背叛。不忘记过去，才能知耻而后勇，奋发努力

至于什么盲不盲从的，你连鲁迅此文描述的是什么都还没搞清楚？鲁迅的文章《药》当中描写的，是日寇抓了中国人砍头示众，围观的中国同胞却在喝彩大笑。鲁迅在文中写道：“凡是愚弱的国民，即使体格如何健全，如何茁壮，也只能做毫无意义的示众的材料和麻木的看客罢了”。你说你不是不带感情漠视同胞生命，但你表现出的却是一种过于理性而冷漠的态度，没有丝毫感情在里面，仿佛与自己无关，很难不让人联想到鲁迅笔下那些麻木的看客。你说我反复提，其实我们争论的焦点就在这里，你不也在反复提我“拒绝先进事物”，我说不能否认西方列强的侵华罪行，到你这里就成了一味沉浸在历史中，拒绝别人的先进事物？要说春秋笔法，你自己不也是在这么做么，呵呵

我不反复提，那么你也别反复提。如果都是因误解而起，没有明白对方的真正意图，那就通过交流消除误会，说清楚就行了

韩柏8250 发表于 2014-12-10 10:12
中国先进的地方还是有的，我们的超级计算机“天河二号”世界第一；我们的长征系列运载火箭发射成功率世界 ...

你举得哪几个例子，如果你是真的参与其中，就知道到底有多少是咱们自主知识产权了……如果你真相都没搞清楚，后面所有衍生出来的论点都毫无意义。

不知道是你故意装不知道还是上面规定就是要用谎言来欺骗民众……我觉得两者皆有之。近代屈辱史也是如此，搞不清楚到底怎么被屈辱的，成天就说被欺负好惨啊，早晚还得被人家收拾……其实西方文明就有一个重要转变，就是政府变成了管理者，而不是所有者；但中国现在的各地方政府，还是以一个所有者的心态来驱使臣民……你可以跟上面汇报我反动了。

要想打造一个创新型社会，需要是整个民族思想的彻底open；想彻底open就是要先有独立思考能力；要想有独立思考能力，就要先搞清楚事实真相，而不是用谎言去欺骗民众……认清真相又不是意味没同情心，认清真相只意味着对谎言的残忍，所以说谎的人最后往往要装可怜去博同情，你试图想用对我个人人格的攻击去湮灭这个真相，是没有用的……该落后还是落后……

你引用鲁迅那句话就是说毫无独立思考能力的人才是麻木的看客啊……你怎么看的书？就把关注点放到表面了？他为什么会麻木？“为什么”这事你到底搞清楚了没？

可能我有些观点表达的不明确以致让师太产生了误解，对此表示歉意。

我是否认可当时的后果是由于清政府愚昧落后导致的？认可。
我是否赞同师太对存续至今的问题进行的批驳与反思？赞同。

我的问题是，因为清政府花样作死了，所以侵略者就处在道德制高点上了么？没有花样作死他们就不会有贪婪的本性了么？不把他们洗白我们就无法正确认识及反思存在已久的问题，并努力寻找改进的方法和前进的方向了么？

韩柏8250 发表于 2014-12-10 10:12
中国先进的地方还是有的，我们的超级计算机“天河二号”世界第一；我们的长征系列运载火箭发射成功率世界 ...

中国先进的地方还是有的，我们的超级计算机“天河二号”世界第一；我们的长征系列运载火箭发射成功率世界领先；我们是第三个自主实现载人航天的国家，第三个实现探测器登月的国家；我们是第三个研制出五代机的国家，并且是和美国是仅有的两个同时研制两种五代机的国家；我们有世界最大的10万吨水压机；我们是第二个成功进行中段反导实验的国家；我们是第二个成功进行高超音速武器实验的国家；我国的量子通讯技术、激光武器技术、超导技术等也都处于世界先进水平……

1.超级计算机？~~~民用的都做不好，还超级，找国外买点CPU自己串起来就叫世界第一了？


2.火箭别说了，现在美国都把运载火箭民用化了，不算什么高端技术了，美国和日本和欧洲都有公司做出新一代的火箭了，推理重量比比我朝的大不少，而且美国和欧洲的比我超的安全系数也高很多，日本的似乎差一点儿……不过和长征系列差不多，   记得网易前两年做过一个报告，我国是世界范围内少数几个还用有毒有害材料做火箭燃料的国家之一


3.自主载人航天和登月探测器？那是我朝买的俄罗斯60年代的技术，而且关键部件还是外国产的，至于为什么，我朝的基础工业太差，材料和精密铸造不行~~我朝就会做点面子工程，除了在XX日报来个头条，看不出对纳税人有什么实际意义，


4.至于飞机就算了，飞机发动机这关你都过不去还说啥?一台发动机研究了30年高温、振动、喘振你解决那个问题了？前一阵不是掉了一架飞机么，似乎是歼十B，某军3代朋友说，那架飞机的发动机 由AL-31FN换了 太行的某款，发动机质量不达标，强调高敏捷飞行根本就是扯淡……

别的就懒得说了，自己翻墙查资料去吧……

68yxr 发表于 2014-12-10 18:35
可能我有些观点表达的不明确以致让师太产生了误解，对此表示歉意。

我是否认可当时的后果是由于清政府愚昧 ...

实际上一直是我们的教科书在用道德标杆去衡量啊，侵略者做什么都不对，站在道德制高点上，他们一切都是错误的，但这意味我们一切都是正确的吗？现在不是要给他们洗白，是搞清楚到底我们在其中错在哪，再去玩这些规则。用对方的规则玩赢了，才是本事。有空你可以看看中华人民共和国怎么取代民国成为联合国常任理事国的事例，那就是典型的用对方的规则玩赢的例子。如果用某些人的心态：“哼，不跟你们玩了”……那现在中国在国际上会啥地位啊？

再说贪，中国人就不贪吗？和珅这种大贪官在其他国历史上难找吧，可是乾隆怎么对待他的啊？贪腐成为一种文化，贪得心安理得、只要有机会都会贪一把，这在一个一心要现代化的国家中也是难觅吧。

再说与他国的比较。不承认他们的先进之处，怎么知道自身差在哪？努力的方向又是什么？很简单的道理，假如你有个工厂，生产的东西原本销量挺好，但出现一个工厂卖的比你便宜质量还好，你不做任何反映，最后会如何？

屁大点事儿吵到现在，封帖了好不好？

gmx168 发表于 2014-12-10 20:31
屁大点事儿吵到现在，封帖了好不好？

told you/told you so/told you that
师太的帖子你也敢关，不想混了？

话痨患者 发表于 2014-12-10 19:42
中国先进的地方还是有的，我们的超级计算机“天河二号”世界第一；我们的长征系列运载火箭发射成功率世界 ...

小龙猫神马的最可爱了，去宝岛帮我带个马年回来吧

石头 发表于 2014-12-10 11:32
你举得哪几个例子，如果你是真的参与其中，就知道到底有多少是咱们自主知识产权了……如果你真相都没搞清 ...

那么我想问一下，在我举的例子当中，你知道有多少自主知识产权？你参与其中了？如果你也不清楚，那么请不要轻易得出你认为的结论。此外，这些领域当中，就算知识产权不是全部自主，能自己做出来也是相对了不起的。天河二号，CPU大部分不是自己的，但即便是这样，也很不错了，要不给你10颗CPU，你能做出一个峰值浮点速度达到单颗8倍的系统，你可以去任何大公司应聘了。中国的长征系列运载火箭，这个你以为还能有国外的知识产权么？载人航天，探测器登月，五代战机，中段反导实验，10马赫以上高超音速武器实验，10万顿水压机，量子通讯技术，激光武器技术，超导技术，你以为这些尖端领域的成就能够通过引进技术得到？或者你也和西方媒体或政要一样，认为是中国窃取了它们的技术？

你如果要一而再再而三的给人扣帽子，说什么“是你故意装不知道还是上面规定就是要用谎言来欺骗民众”之类的，那么，我是不是也可以认为你是故意贬低中国或者西方势力利用来打击国人的？

鲁迅那篇文章，你到现在还以为是写的清代官府抓人砍头而围观的在附和喊好？麻烦你搞清楚先，文章里写的是入侵的日寇抓了中国人砍头示众，而围观的国人却在那里喝彩喊好，那些就是无视同胞生命、觉得别人的生死、国家的命运和自己无关的麻木不仁的旁观者心态的看客，这个在你这样的所谓“精英人士”这里不是很有市场的论调么？圆明园是皇家园林，和老百姓无关是吧？同胞被侵略者残忍杀害，也能很理性的说出“自找的”、“老百姓很喜欢”之类的话来。不是独立思考的问题，而是根本就没有往那些方面去思考！

和你意见不同就等于不会独立思考？总觉得只有自己了解真相，会辩证思考，别人就都是人云亦云的傻子？你的自我感觉是不是过于良好了？你以为你是谁。把自己的见解想当然的当成普遍的标准来衡量别人，就是极度自以为是的表现，而你还在洋洋自得，呵呵

韩柏8250 发表于 2014-12-15 14:56
那么我想问一下，在我举的例子当中，你知道有多少自主知识产权？你参与其中了？如果你也不清楚，那么请不 ...

憋了这么几天，最后还是用文革手法来辩论啊……
先搞清楚科技与科学的区别。科学上近代以来中国还有什么值得称道的发现？应用科技上，面子工程是做了很多，显得很好，也确实有发挥实效的，但真的能开创什么吗？最前沿的科技发展里有中国人或中国企业的影子？这就是为什么主贴我转载的文章里提到：华为引进了几个科学家，但人家还是走了，因为没这个环境。
为什么没这个环境？表面看是土鳖党与海归派的利益纷争，根源则在于部分人根深蒂固的守旧。承认国外的先进，就成了“故意贬低中国或者西方势力利用来打击国人”，这种狭隘的所谓民族自尊心只是一种掩耳盗铃的谎言，阻止了更快的发展……最搞笑的是吸引海归回来后给他们加官进爵，但就是不让他们继续搞科研……


我bs的是清政府那种闭关锁国夜郎自大的对外政策，被你又给篡改了成了“无视同胞生命、觉得别人的生死、国家的命运和自己无关的麻木不仁”，好一个大义凛然的帽子就这么扣下去，继续做你的清秋大梦吧。。。。。