这一波工业革命不带中国人玩！

韩柏8250 发表于 2014-12-7 09:18
是的，萨达姆在伊拉克干了什么，所以呢？美国人在伊拉克也就可以干了什么？萨达姆暴政，美国人在伊拉克随 ...

你连中东为什么发生冲突就总是死那么多平民的原因都不知道
还在这里说啥？

再说，哪些真的都是平民？

笑趴…………

人都会选择自己愿意相信的东西（说白了，其实也就是自己本来的想法或者是和自己的想法不谋而合）。像清朝那种被打是自找的说法，作为我来说我肯定无法认同。被其它国家侵略进来烧杀掳掠，最后还为侵略者唱赞歌（你们杀得好，烧得好，是我们的错。那是不是要再来一次呢？）。网上的很多论调我觉得就像狗屁一样，完全是在美化当初的侵略者（现在的西方国家），找点狗屁不是的理由拼命的宣扬，完全找不到理由的就说强者为尊，什么狗屁逻辑！奇怪的是居然也有人信!如果你相信强者为尊也就算了，这个世界本来就是强者为尊弱肉强食，但如果你相信那些所谓的理由只能用奇葩来形容了。带不带中国玩，不是谁说了算，只看中国自己有没有实力。这个世界的生存法则就是弱肉强食强者为尊！其它都是屁话。

想和师太探讨几个问题：

1. 客观地讲，师太是否认为自鸦片战争开始，大部分西方列强用凭借强权维持的规则来要求衡量中国是合乎道义的？中国承受的损失是否都是理所应当的？一系列的条约，是列强在为保护自己的合理权利而作出的无奈之举，还是在借合理的借口侵害中国的权益？

2. 积极地顺应世界潮流、紧跟世界前进的步伐、遵守现有的国际规则，有助于我们获得规则的制定权并借此改变对我们不公正的规则么？如果是，我们根据什么认为既有规则的制定者会分享分蛋糕的权利，即使我们做到上述这些？

68yxr 发表于 2014-12-7 18:19
想和师太探讨几个问题：

1. 客观地讲，师太是否认为自鸦片战争开始，大部分西方列强用凭借强权维持的规则 ...

1、道义不是我的价值观评判标准，我认的是理性与逻辑。合乎道义，这种东西任何时代都有不同的解释，所以这类主观评价必须要放到当时的历史环境来看，而不是用现在的标准来衡量。当时官府衙门还认为刑讯逼供是道义呢，官府审案就三个办法，第一条就是“打”，对待刁民就是要打……你认为这合乎现在的道义吗？但放到当时的历史环境来看呢，又显得挺合理……

2、当然有助于了，每个规则的产生都是双方博弈的结果。如果你自己连博弈都不参与，谁还带你玩？

68yxr 发表于 2014-12-7 18:19
想和师太探讨几个问题：

1. 客观地讲，师太是否认为自鸦片战争开始，大部分西方列强用凭借强权维持的规则 ...

第二个比如台湾和日本……

tdy5590276 发表于 2014-12-7 18:17
人都会选择自己愿意相信的东西（说白了，其实也就是自己本来的想法或者是和自己的想法不谋而合）。像清朝那 ...

历史是已经发生过的事情，假设是没意义的。但这里可以做个头脑风暴的游戏：如果清廷当年能按照当时的国际公约去谈判，你觉得结果会如何？

如果你有兴趣，可以看下当时的史料，实际上欧美列强在这方面是很有原则与逻辑性的，他们内部也是有为中国说话的势力哟，做决策也是有民主议程要投票的，比如一次鸦片战争的决策投票仅仅有9票优势才获得通过，而英国根本不认为这是场战争，只是一个报复行动……报复唉，那是有人欺负了自己才有的报复，对吧？


如果林则徐当时能耐心跟英国人谈判，而不是蛮横的虎门销烟，是不是还很有商量的余地呢？呃，又有人要说是鸦片贸易毒害中国人，这是他们早就设计好的阴谋要迫害中国……但人家通过的是贸易方式啊，你有权力不买啊，但你不仅买了一大堆，其中一部分还不给钱，末了又说这是害人的东西我要销毁……那为什么一开始又大肆消费呢？又有人要说了，那是中国一开始不知道这是害人的东西，被骗了……但实际上“当时世界范围内吸食鸦片基本都是合法的（例如英美都是到19世纪末20世纪初才开始立法限制毒品），奇怪的是，这些不禁鸦片的国家反倒没什么人吸鸦片，倒是中国这个禁烟的国家对鸦片一往情钟。”，这还是自找的吧。买卖买卖，有买才有卖，你自己有权力不买，但买了又说这个坑爹改成明抢就合道理么？

明明是自己不讲理在先，被抽了耳光又扮演弱者为自己的不讲理找合理解释，这个翻云覆雨的手法，叫什么？

其实说到这里，很多人应该明白为什么我要把历史课本上的定论去翻案了，因为现在很多人还是这种流氓逻辑，买个电脑产品找点毛病，接着找商家要折扣，不给折扣就论坛里开骂……骂不过又变成受害者博同情……反正一切都是演给别人看……道理嘛，怎么有利于自己就怎么说咯……这些混账逻辑都是一脉相承的……

当时清政府的处理肯定是有问题的，但是，正如我在83楼的疑问，这一系列的条约，是列强在为保护自己的合理权利而作出的无奈之举，还是在借合理的借口侵害中国的权益？

说道博弈的事情，开个玩笑，要和一群裁判一起玩，就算参与了怕也是输的份吧。。。。

没能参与到现有的世界发展浪潮中，根本原因在于我们的思想不到位还是因为会影响现行规则制定者们的利益而被人为地设置了障碍？或是其他原因？如果未来的某个时间我们克服了思想的问题，并试图参与到发展大潮的时候，我们会得到更多的帮助还是会遇到更严重的人为阻碍？

话痨患者 发表于 2014-12-7 20:03
第二个比如台湾和日本……

他们的确分到了蛋糕，但是他们真的有权参与决定蛋糕该如何分么？

68yxr 发表于 2014-12-7 21:52
他们的确分到了蛋糕，但是他们真的有权参与决定蛋糕该如何分么？

参与了就有
现在决定权是在大家手里……

你以为一家说了算？

68yxr 发表于 2014-12-7 21:51
当时清政府的处理肯定是有问题的，但是，正如我在83楼的疑问，这一系列的条约，是列强在为保护自己的合理权 ...

你这种猜忌的逻辑，其实就反映了一个经济基础不同导致的思维模式的差别。中国是自给自足，别人提出来跟你交换的时候，总是会本能的以为他要坑自己，因为咱们“自认为”什么都不缺，地大物博嘛。。。但对于那些工业化国家来说，分工协作是基础，那么就必须要交换、要做生意，互相交换得到自身所需，皆大欢喜……


与他人协作，目的在于让自己获得的更多。。。你觉得现在中国还能脱离开世界自成一个小天朝么？每年进出口的贸易海了去了吧，如果这些贸易都被禁止掉，那肯定电脑都没的用，要不就奇贵无比……有个动画片叫原始穴居人，你可以看看，里面有很多台词就是给还想着躲在山洞里能获得安全的人说的。。。。进化史上穴居人是自成一体的，但被进化掉了哟，只有勇敢走出山洞的智人才存活下来。。。。。

石头 发表于 2014-12-7 20:57
历史是已经发生过的事情，假设是没意义的。但这里可以做个头脑风暴的游戏：如果清廷当年能按照当时的国际 ...

清政府当时这样处理一点问题都没有，做出的反应是再正常不过，清政府发现被英国人用鸦片坑了，残害了自己的子民，虎门销烟这不是很正常的事吗？没理道理清政府还要为被坑了自己的鸦片继续买单吧？说明清政府还没腐败到底嘛，还知道维护本国的利益，按理这时应该是清政府向英国索赔才对，只是自己拳头不够硬，想要维护自己的权力和利益却反而被人狠狠的用武力上了一课（你认为鸦片有害没用，我说没害你就得继续卖，不卖？好吧，我就武力来告诉你！按照你的说法，清政府发现鸦片有害，但英国人认为没害的，所以清政府也应该认为鸦片是没害，继续在中国在大卖特卖对吧？）。一群侵略者强买强卖的行为在你嘴里成了维护规则的守护者，还投票复仇行动，我呸！见过无耻的没见过这么无耻的。想要维护自己权力的清政府虎门销烟在你嘴里变成了蛮横！受鸦片毒害的清政府民众成了你嘴里冷嘲热讽买买买的蠢货！
石头 你的心态和认知已经超出正常太多太多

tdy5590276 发表于 2014-12-8 16:21
清政府当时这样处理一点问题都没有，做出的反应是再正常不过，清政府发现被英国人用鸦片坑了，残害了自己 ...

我也同意清政府当时没做错，而且也没有其他办法可行。即使我们想谈判，列强根本不给我们平等谈判的机会。（还把我们描绘成野蛮人，其实我们留过洋的懂得洋大人规则的人并不是没有。）列强绝对不会让中国在会议上投票中国禁烟，他们更不会自己投票同意中国禁烟，这绝对不可能发生。

我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实。

再有，仅就经济方面来说，一个能够紧跟世界步伐甚至引领世界潮流的中国，对于其他经济体而言会是一个可靠的合作伙伴还是一个强有力的竞争对手？如果是前者，在保证现有经济体利益的同时开拓新的市场以容纳中国的利益是可行的么？如果是后者，为了避免中国有那样的实力，人为设置障碍就理所当然了吧（当然目前的主要问题可能并不在这里）？

印第安纳琼斯 发表于 2014-12-8 17:08
我也同意清政府当时没做错，而且也没有其他办法可行。即使我们想谈判，列强根本不给我们平等谈判的机会。 ...

那你之前欠人家的非鸦片货物的货款啥时候给人家？

人家去你衙门告状啥时候能接待人家一下？

人家给你输出鸦片的前提是因为你用了人家的东西不给钱

68yxr 发表于 2014-12-8 20:10
我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实。

再有，仅就经 ...

我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实


是你在人家侵害你之前你先侵害了人家…………

话痨患者 发表于 2014-12-8 20:15
我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实

清政府有错在先不错，但是列强的反应到底是在维护自身权益还是在侵害他人权益？

如果你觉这两件事可以一概而论，我也没什么好讲的。

68yxr 发表于 2014-12-8 20:23
清政府有错在先不错，但是列强的反应到底是在维护自身权益还是在侵害他人权益？

如果你觉这两件事可以一 ...

人家开始是维护自身权益的，

但是你还是不屌人家能咋办？

人家打过你一次，你协议也签了，什么也都说了，但是你不履行，那不是找打？

你看看第一次鸦片战争之后签订的条约，所谓的丧权辱国的有多少？

人家不过是想和你好好做买卖，你执迷不于能咋办？纸上的行不那就接着拳头说话呗？

当然了，最后人家发现对付你文明的不行，那就只能来野蛮的了~~

话痨患者 发表于 2014-12-8 20:12
那你之前欠人家的非鸦片货物的货款啥时候给人家？

人家去你衙门告状啥时候能接待人家一下？

有死帐做生意难免的，衙门作风如何就不知道了。不过我们谈判代表在谈判桌上，列强也没给我们好脸色。
照第三条这么说来，卖鸦片也是正当生意。

不过正当生意有没有这样的：你以前买我的货，现在你觉得不好，不买我的货了，我就可以杀了你，你还该死。

清政府也绝不是白痴，已经有人发现鸦片的危害。采用非常手段禁烟，肯定也不是一时冲动，已经到了不得不动手的地步。所以说禁烟也没有错。

而且说到底，会赖账的人不只是中国人吧。但是人家列强就赖得起，因为人家国家强大，你动不了他，道理全在他枪杆上。

这实质就是披着文明外衣的残酷掠夺。

tdy5590276 发表于 2014-12-8 16:21
清政府当时这样处理一点问题都没有，做出的反应是再正常不过，清政府发现被英国人用鸦片坑了，残害了自己 ...

你是没仔细调查历史吧，有几个概念的认知你出了严重问题。
1、当时鸦片在中国有很大的需求……达官贵人都以吸鸦片为荣，这是一个很时髦的事情……怎么能是强买强卖呢而且很多高官还通过鸦片贸易获利颇丰，战争后赔款有600万两白银是贪污英国商人的货款，本来就该归还。林则徐禁烟这事根本没几个人支持，道光真正决定禁烟也是发觉这个贸易亏本了，本来通过茶叶跟丝绸出口，中国获取了大量白银，但现在英国人又通过鸦片给赚了回去，所以这事本来是经济上的问题……皇帝当然要维护自己家的利益啊，家天下嘛……

2、既然是经济问题，完全可以谈判。但林则徐可不是哟，虽然他被誉为放眼看世界的第一个中国人，但你可以翻翻林则徐的日记，他对洋人的描述简直就是妖魔鬼怪，跟普通不识字的民众喜欢幻想的哪种思维水平没什么区别……他敢于禁烟惹恼外国人，根源在于他无知，无知者无畏嘛，如果他知道英国只要派几艘船就能打到北京，显然是不会做这个激化矛盾的决策的，因为他一开始以为英国人很容易被打败，清朝很多人都认为洋人膝盖不会打弯，下船就会被击败的

3、我可从来没有美化侵略者，只是说这个事实，正是清朝当时的盲目自大与愚昧，惹了不该惹的工业化的发达国家，才引起的后来一系列的事变，导致了100多年的屈辱史。现代中国人始终没有完全正视这个问题，被狭隘的民族情感束缚，总是强调别人怎么欺负自己，对自身的愚昧却毫无反省之意，有人提出来就被冠以各种负面评价……比如你向拳王泰森挑战，我告诉你别惹他、你会吃亏，你就认为我是在帮泰森说好话。。。这是什么狗屁逻辑？

68yxr 发表于 2014-12-8 20:23
清政府有错在先不错，但是列强的反应到底是在维护自身权益还是在侵害他人权益？

如果你觉这两件事可以一 ...

你又是拿着现代的规则去看待当时历史事件，这样分析不出结果……17、18世纪欧洲还流行决斗呢，因决斗而死的贵族青年多达数万，你现在说决斗没人性啊、反人类啊……有啥意义？

但有一点规则倒是自古以来都有的，就是以眼还眼以牙还牙……正当防卫杀死人是无罪的哟……即使是防卫过当也不是死罪吧……有因才有果。所以你说这两件事情不能一概而论是很不讲理的……正相反，后来有暴民闹事杀了100多洋人，把妇女还都给强暴了，理由反倒是他们侵略咱们，所以这么做是民族英雄……麻痹的有本事跟人家士兵打啊，欺负手无寸铁的平民是本事吗？

就算日本，一直狼子野心要侵略中国，那九一八事变、七七事变也得找出个士兵走失的借口吧。那为何要惹他们给这个理由？欧洲列强没有日本那么下三滥的……而且在当时以国际间关系来说，都是完全自己理亏……