这一波工业革命不带中国人玩！

话痨患者 发表于 2014-12-6 21:10
http://tieba.baidu.com/p/2870671409?pn=1

才查了点东西~~

清史的研究不像其他朝代。历史上的各个朝代，很多资料不是被损毁就是被篡改，但清朝的资料是太多了，根本研究不过来……会有更多荒唐的事情被呈现出来……

明朝时候所谓抗击倭寇也是被歪曲的历史，其实倭寇的绝大部分是中国人自己，事件的起因只是民间想自由贸易。。。。。

石头 发表于 2014-12-6 19:44
太多了，比如鸦片战争起因，是中国单方面合同违约，人家来讲理咱们就胡搅蛮…………八国联军进北京，是老 ...

石头，我觉得道理不该是这么讲的～即便是中国无理在先，但入侵一个国家，烧杀抢掠，绝对就是跨过文明社会的底线了。侵华国家的罪行和满清的行为，不可同日而语。即便没有这些“起因”，帝国主义列强也会找到其它借口，这些不过都是幌子而已。海湾战争，伊拉克入侵科威特，正好给了美国一个绝佳的机会，再加上伊拉克藏有大规模杀伤性武器这个借口，最后拿下了伊拉克，可“大规模杀伤性武器”影儿都没有，美国的真正目的，在于控制中东，控制原油而已，山姆大叔是为了和平与正义？那都是扯蛋

话痨患者 发表于 2014-12-6 20:18
还真是，

鸦片战争的开端不过是人家想好好做生意，

话不是这么说的……打个比方，路人甲辱骂了路人乙，路人乙激愤之下用刀捅死了路人甲，然后是不是可以这样判决，这个杀人事件是有起因的，是因为路人甲先骂了路人乙，路人甲是自找的，路人乙无罪

韩柏8250 发表于 2014-12-7 00:01
石头，我觉得道理不该是这么讲的～即便是中国无理在先，但入侵一个国家，烧杀抢掠，绝对就是跨过文明社会 ...

你把具体的历史事件先搞清楚再说……文明的底限不是赖账不还把对方前来谈判的公使腰斩吧……不是把人家平民里的男人杀死又把妇女强奸吧，这些事情清朝朝廷与暴民都干过，耻辱的还有义和团……是有这些事情在先，对方才把这个民族当作野蛮人来征服的……但战争归战争，战争完了，对方不过是要个自由贸易的和平环境，到中国还搞了很多建设，带来了很多现代化的东西……清朝还得派留学生学习现代科学知识、买人家的高科技武器、招聘对方的工程师把双方各自做事的方式都搞清楚，谁更文明你心里会有答案。总是抱着“帝国主义忘我之心不死”这样的心态，是看不清历史的。
现在的海湾战争什么的，有意见倒是跟美国人对着打啊，但俄罗斯跟中国还不是只能看着，又能如何。现实就是如此。弱国无外交。。。。美国就是仗着科技领先带来的经济垄断与军事优势来实现自己的利益最大化，谁不服就跟他们干，干的过吗？一个能吸引全世界最精英人士都去的国家，清华北大都成了美国科技产业的预科班了，你怎么解释？

石头 发表于 2014-12-7 03:16
你把具体的历史事件先搞清楚再说……文明的底限不是赖账不还把对方前来谈判的公使腰斩吧……不是把人家平 ...

所以你认为英法联军火烧圆明园，还有八国联军侵华的烧杀抢掠，都是理所当然的了？两者的程度一样，可以相提并论？这真的是“理性思维”无下限了。战争完了，要个自由贸易的环境，那割地赔款是怎么回事？你打了别人的家人，别人就杀了你的家人，然后你得想着是因为你自己过错在先，所以被人加倍报复也是应该的了。这个比喻，也许不恰当，请勿代入。但你想想，真遇到这事儿，你扪心自问能做到像旁观的第三方一样来看待？小到个人，大到国家，都是一样的道理。侵略伤害他国，也许发动侵略的国家的民众会有反对的声音，但如果自己的国家因此遭受这些不幸，没有哪个国家的民众会觉得是因为以牙还牙被报复而坦然接受。有哪个国家的主流民意会是你这种认知的？说到海湾战争，美国入侵伊拉克，你又换了一种说辞了。强者为尊，只要有实力，不必顾及公理在不在自己这边，只要能满足自己的需要，任意胡作非为也可以，对吧？你的说法前后矛盾，还要继续玩双重标准？这里说的文明，不是指科技的先进程度，而是与人交往的方式。石头，你的“理性思维”简直到了让人匪夷所思的地步了

韩柏8250 发表于 2014-12-7 03:41
所以你认为英法联军火烧圆明园，还有八国联军侵华的烧杀抢掠，都是理所当然的了？两者的程度一样，可以相 ...

当年老百姓对火烧圆明园根本没感觉啊，因为那是皇家的地方，老百姓本来也不能进去。圆明园怎么变成后来的废墟的？那是中国人自己搬的……你现在说侵略者烧杀抢掠，当年英法联军进北京可是有天朝的百姓做带路党，他们高兴着呢……所以你说的观点，当时老百姓未许认同哟，当时的大多数人都不认同，那这个观点是否成立也就两说了吧。

实际上按照当时的科技水平，派兵到中国进行战争是很不划算的……但为什么还要打？清朝把人家给惹急了嘛……比如我的一个邻居特sb，不说人话，还每天叫板，我抽他两下，发现原来他外强中干根本无还手之力，那很显然，我就狠狠揍他一顿……因为我的逻辑也很简单：就算把他当人，他也不会念我的好，还会跟我耍鸡贼，很烦唉，索性就让他永远记住……当年火烧圆明园的时候，英法联军决策者就是这个逻辑，清朝太不讲理了，把我们国家的人民给腰斩啊……你要是当时的英国人，看到报纸说自己国家的绅士被另一个国家以酷刑折磨致死，你会什么个情绪？擦，往死里打Y的，肯定是这样想吧……所以烧你个皇家园林，看看你以后老实不老实。

再说战争本身这种行为，终极暴力，一个高层的小决策传达到下层可能就演变成一场屠杀，所以你说的烧杀抢掠，那只是战争本身这种暴力行为带来又一个副作用而已，所以孙子说不战而屈人之兵是上上策。蒙古铁骑横亚欧大陆的时候，那个屠杀更惨烈无数倍上去了，怎么不见欧洲人老对此念念不忘说事呢？

看历史要把双方的事情都搞清楚，切忌就站在一个角度，抱着受害者心态更是令人瞧不起，说白了就是当时清朝落后，还不按照规矩出牌到处惹事，挨揍真的是活该了。

石头 发表于 2014-12-7 04:08
当年老百姓对火烧圆明园根本没感觉啊，因为那是皇家的地方，老百姓本来也不能进去。圆明园怎么变成后来的 ...

你别忘了自己是什么人，是中国人就得站在中国的立场上考虑问题。完全不偏不倚的，那除非你不是中国人。你说带路党，即便是有，那也是汉奸，能代表大多数百姓？按照你的说法，每个遭受过侵略的国家，都是该国人民心甘情愿、欢天喜地的接受的？你现在不强调公理了？改成谁是强者谁就可以胡作非为了？英法联军火烧圆明园，是为了掩盖它们掠夺杀戮的罪行。你还给它们粉饰起来了？而且说得如此轻描淡写，你还是中国人吗？大家都来看看此人的嘴脸！你爸妈，你祖上要是知道了，会为你而蒙羞的！

韩柏8250 发表于 2014-12-7 04:14
你别忘了自己是什么人，是中国人就得站在中国的立场上考虑问题。完全不偏不倚的，那除非你不是中国人。你 ...

你是地球人不？咱们自己老祖宗还说过：己所不欲勿施与人啊……腰斩可是雍正年间就废除的酷刑，过了100年施加给外国人身上，你觉得就正当了？人家也不过是来谈判的……两国交战还不斩来使呢，这也是咱老祖宗说的话啊。你都忘了？别给你祖先蒙羞啊……

石头 发表于 2014-12-7 04:16
你是地球人不？咱们自己老祖宗还说过：己所不欲勿施与人啊……腰斩可是雍正年间就废除的酷刑，过了100年施 ...

这个时候你要强调“己所不欲勿施于人”了，你大谈特谈有实力就可以任意胡作非为的时候怎么不强调？把自己置身事外，完全以一个第三人的角度来看待，仿佛和自己无关，也只有中国人口太多，泥沙俱下，鱼龙混杂，才会有你这种奇葩存在。我算是看出来了，你就是一个毫无下限的人，该蒙羞的是你这个数典忘祖的民族败类！若是处于抗战年代，像你这样的，必定是屁颠屁颠的跑到日寇那边去充当所谓“翻译官”的货色

韩柏8250 发表于 2014-12-7 04:24
这个时候你要强调“己所不欲勿施于人”了，你大谈特谈有实力就可以任意胡作非为的时候怎么不强调？我算是 ...

美国人出兵伊拉克可不是胡作非为，联合国都通过决议了啊，法律上没问题，他怎么利用法律来实现目的那是另一个问题……所以这不叫胡作非为，通俗的解释就是：人家会玩，在既有游戏规则下玩的很嗨，别人拿他没办法……你有办法倒是让美国总统也被扣上战争罪的罪名啊……

与此相反，你总是抱着受害者的心态，盲目自大又拒绝先进事物，其实是阻碍了发展，概括来说就是一个弱智的民粹。。。。。这要放到战争年代，直接没人搭理你，因为那时候任何陈腐的教条都解决不了民族生存的问题……而我这样的人正好可以发挥能力，因为我能认清事实，用更先进的方法找到解决问题的出路，只有这样才能跟对方真刀实枪的干架不吃亏，而且我有信心还能干赢，赢的还光明磊落……

所以啊，你这样讲道理讲不过就给对方扣上一个汉奸的帽子，只能体现你自己的无知与狭隘了……

韩柏8250 发表于 2014-12-7 04:14
你别忘了自己是什么人，是中国人就得站在中国的立场上考虑问题。完全不偏不倚的，那除非你不是中国人。你 ...

再给你上上课，割地赔款是怎么回事。

那时候欧洲人打仗就是这个规矩，谁打输了就要割地赔款，这是他们的游戏规则。这比更早期的战争已经文明很多了……人家不过用自己已经定好的游戏规则来行事罢了。割地也没要多少地，没跟中国要一个省吧，只是要一些特权而已……赔款也不是漫天要价，而是一笔一笔算出来的，都是有他们的道理的，而且对方很守承诺，只要你签字就不打你了……在不平等条约上签字的满清大臣很清楚自己会成为千古罪人，但为了当时的大局考虑，那总是要有人背黑锅的，就签了吧，要不人家还得打自己……你这个愤青能理解当事人的无奈与辛酸吗？换做你，你怎么办？呃，有老愤青增格林沁就把人家给腰斩了，结果惹了更大的祸事出来……


当然，以上都是指的欧洲列强。日本另说，他们一直有生存危机，军国主义真心是要灭亡中国取而代之，但也是有大历史背景原因的啊，谁让中国自己不争气呢……自强不是一句口号，那是要实干出来的，实干就需要方法，找到方法需要的是理性思考，而不是看似美好但其实起反作用的弱智民粹主义能做到的。。。。。。

石头 发表于 2014-12-7 04:32
美国人出兵伊拉克可不是胡作非为，联合国都通过决议了啊，法律上没问题，他怎么利用法律来实现目的那是另 ...

美国人在伊拉克干了些什么你不知道？联合国通过决议？法律上没问题？联合国也是被美国操纵的（当然也被其它大国操纵），可不是什么真正的公理机构。联合国对于美国而言，能通过有利于它的决议的时候就是有用的，一旦不听话，直接绕开联合国行事。对于这个，自诩为“精英”的阁下会不明白？

人家会玩？重点不在这里！游戏规则是强者制定，强者可以不遵守而弱者必须遵守的。这个世界美国现在还是世界第一强国，它是目前的游戏规则制定者，既当运动员又当裁判员，在规则有利于自己的时候就强调规则，不利的时候就把规则抛到一边去。它这么做是因为它有实力而非真正的想遵从所谓的“国际公理”，并不是它“会不会玩”的问题

我抱着受害者的心态？那除非你不是中国人，否则不会在面对这些的时候还能是一种轻松的旁观者的心态。痛陈那些国家的侵华罪行，不等于坚持落后的观念和行事方式。“先进的方法，磊落地处理”，也不等于就该认为那些国家的侵华犯罪是理所当然的了。我想请问一下，我哪里自大了，拒绝什么先进事物了？你这天马行空的想象力发挥得可不是地方。想当然的认为我会是那个历史时期的激愤人物的做法？你自行脑补的本事还不错嘛。你这样的人发挥实力？用先进的方法？跟对方真刀实枪？光明磊落？国家行为，说到底都是以利益为准则，没有真正的公理可言，你还以此而得意？呵呵！要想做到你引以得意的这些，除非你成为游戏规则的制定者，如果现在还不是，那就努力争取在将来做到。而你，显然还没有想过。以这种心态，永远只有甘居人下。没有强者的心态，永远成不了强者

你说我狭隘，如果胸襟可以广阔到犹如事不关己的旁观者看热闹看着玩儿的心态来看待那些国家的侵华罪行，那我宁愿不要。至于无知什么的，你这种莫名的优越感是从何而来？不要总是觉得只有自己绝顶聪明了解事实真相而别人都是傻子

石头 发表于 2014-12-7 05:07
再给你上上课，割地赔款是怎么回事。

那时候欧洲人打仗就是这个规矩，谁打输了就要割地赔款，这是他们的 ...

上课？你以为你是谁？总以为自己了解了多少而别人什么都不知道，一副高高在上的样子。你这种自以为是的优越感还要延续到什么时候？在谈“规矩”以前，先看看你前面怎么说的？“不过是要个自由贸易的和平环境”，不管是什么原因，什么规矩，都割地赔款了还能说只是“不过是”吗？没割多少地，国土可是寸土必争的，你倒还挺大方的嘛，你这就叫败家。至于说“对方很守承诺，只要你签字就不打你了”，你还真是天真哦。对，这次就不打你了，下次找个借口再打你，再签字……再说了，条约协议备忘录什么的，说白了就是用来撕毁的。否则就不会有战争了，大家白纸黑字签字画押，就永久世界和平，你好我好大家好了？谁信谁就真是傻子。你说满清大臣在屈辱的条约上签字，背黑锅，是在当时的形势下被迫的没办法的事情，这个我清楚，很多人都清楚，不需要你在这里分析利害关系。其实，现在的中国，何尝不类似，很多时候，都是打掉牙齿和血吞，这就是崛起之前的隐忍。你说我“愤青”，我想告诉你的是，我算什么类型的人，还轮不到你来评判，你没有这个资格

说“帝国主义亡我之心不死”绝不是空话，说白了，如果你是老大，你会不会坐视手下的某个有潜力的小弟成长起来威胁到你的地位？那一定是在威胁出现以前就消灭在萌芽状态。现在的中国，就是面临这种被以美国为首的西方阵营打压的局面，这也是每个后起的强国在挑战老牌强国所建立的所谓“国际秩序”时都会经历的过程。近代的中国，确实不争气，落后了，所以挨打了，所以我们需要反思，需要理性思维，但理性思维也是辩证的，不是一味强调某一方面，而是全面客观的看待，肯定优点，摒弃缺点，正视差距，努力追赶，不妄自尊大，但也不妄自菲薄。这绝不是什么“弱智民粹主义”，不要把你想当然的认知强加于人……

韩柏8250 发表于 2014-12-7 06:45
上课？你以为你是谁？总以为自己了解了多少而别人什么都不知道，一副高高在上的样子。你这种自以为是的优 ...

问题这就来了，你说怎么当规则制定者？人家都不带你玩，你有资格做规则制定者么？就算你自己定出一套规则，但没人跟你玩，有用吗？为什么不带你玩？觉得你sb呗…清朝历史那些现在看来荒唐的事情，根本原因就在于此。当时欧洲国家的第一次工业革命已经如火如荼了，全世界贸易交换的需求都在急速增长，中国的商品经济观念却严重滞后，各个阶层只都想着从这个贸易游戏里将自己利益最大化而不是根据市场规律做事，所以人家就得打你，少废话，老老实实的跟大伙做生意……一切的起因就在于，中国这种自给自足的经济体系，已经不符合世界贸易的需求了，但又占据了大量资源不参与这个游戏，阻碍了经济的增长循环，所以被历史洪流无情的撕碎……历史规律就这样客观的存在，不管某些人怎么抗拒，它前进的步伐不可阻挡，谁阻挡谁就会被扔进故纸堆……


改革开放已经36年了，从根本上说这个成功是必然的，因为只有融入全球经济体系中，一个民族国家才有发展的可能。。。。显然还有一堆你这样的人陶醉在自己的梦幻当中，一看别人不带自己玩，就掀桌子说别人如何如何不对，但殊不知自己都沦为笑柄了。动辄就给说历史真相的人扣以叛徒的帽子，但其实是在倒行逆施，阻碍了更多中国人心态的开放，以为让老百姓活在谎言当中就是最大的幸福……也正是这些人的捣乱，让洋务运动不伦不类，最后甲午海战一败涂地。。。。。

石头 发表于 2014-12-7 04:08
当年老百姓对火烧圆明园根本没感觉啊，因为那是皇家的地方，老百姓本来也不能进去。圆明园怎么变成后来的 ...

还真是这么个理儿~~~

韩柏8250 发表于 2014-12-7 06:34
美国人在伊拉克干了些什么你不知道？联合国通过决议？法律上没问题？联合国也是被美国操纵的（当然也被其 ...

美国人在伊拉克干了什么？

你知道萨达姆在伊拉克干了什么？

至于说美国为了是石油的，

知道国内为什么二次海湾战争钱总说美国为了石油，

但是战后不说了么？

80%的油田现在都是中国公司在开采！

美国公司压成本竞争不过我朝，那就是我朝来~

人家玩游戏是遵守规则的！

石头 发表于 2014-12-7 08:19
问题这就来了，你说怎么当规则制定者？人家都不带你玩，你有资格做规则制定者么？就算你自己定出一套规则 ...

如果不是看你说的某些还在理，差点怀疑你是汉奸了。你说我“陶醉在自己的梦幻中”，我说石头，你怎么老是想当然的认为别人是什么想法？别人带不带我们玩，无所谓，你说“带”，先就把自己放到一个弱者的地位，还是那种惯性思维，非得要别人带，别人不带，自己就不会玩了？今天的中国，如果需要的话，有这个实力自己玩。自信不是建立在靠别人带着玩才有的基础上。近代西方如何对待中国的，是你先提起的这个问题，而我只是对你前面发表的看待近代西方列强侵华罪行的态度而言，这不是“对不对”的范畴，这是它们对中国犯下的罪行！是你混为一谈了

话痨患者 发表于 2014-12-7 08:58
美国人在伊拉克干了什么？

你知道萨达姆在伊拉克干了什么？

是的，萨达姆在伊拉克干了什么，所以呢？美国人在伊拉克也就可以干了什么？萨达姆暴政，美国人在伊拉克随意射杀平民强奸女性就是合理的了？美国现在有页岩石油开采，完全可以自给自足，那些油田别看是中资布局，一旦美国人说NO，就可能会丢掉，因为中国军事存在的影响还没有那么远，中国企业这些年来在海外因此遭受的损失还少吗？你把问题想得太简单了

韩柏8250 发表于 2014-12-7 09:06
如果不是看你说的某些还在理，差点怀疑你是汉奸了。你说我“陶醉在自己的梦幻中”，我说石头，你怎么老 ...

“别人不带，自己就不会玩了？今天的中国，如果需要的话，有这个实力自己玩。”这个逻辑就体现你还陶醉自己梦幻里，闭门造车有可能吗？难道你还沉浸在开元盛世万国来朝的时代？都过去1000年了……现在就是落后，承认事实没有任何可耻的，但试图用另一面的繁荣来掩盖落后，这就是掩耳盗铃自欺欺人了……世界经济早就融为一体了……别说世界经济，你看现在某个县如果不跟其他临县做生意，那这个地方肯定是最落后……

一激动就容易扣各种帽子，尤其是爱国和不爱国这种帽子。