PCEVA,PC绝对领域,探寻真正的电脑知识
123
返回列表 发新帖
打印 上一主题 下一主题
开启左侧

再写点吧,从粉丝经济看王罗辩论的本质

[复制链接]
41#
维他命W 发表于 2014-9-2 14:24 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-2 12:17
你的说法很老套了哟,30年前的思维,就是先弄个条条框框,具体执行是不是有效再说……但会让各种行为转为 ...

真实世界的逻辑是……
你脑袋里的逻辑是……

这个句型可以解答你的很多问题~

42#
维他命W 发表于 2014-9-2 16:17 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-2 15:05
没错,这就是你误区的所在,自我检讨做的很好,那就告诉你思维中实际问题在哪里:

所谓的公信力,其实跟 ...

你的表现和你这个帖子的主题完全是相映成趣~

我顶你!

43#
维他命W 发表于 2014-9-2 21:35 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-2 15:05
没错,这就是你误区的所在,自我检讨做的很好,那就告诉你思维中实际问题在哪里:

所谓的公信力,其实跟 ...

公信力怎么就和“各种主观人为设置的立场、利益、程序没什么根本关系”了嘛?
是你一拍脑袋,“哇~我认真想了想,其实没关系!”……就没关系了么?

王标榜第三方立场(因而秉持中立原则做事),因为厂商投资,使得王从利益无关的非关系人角色,变成了利益相关的关系人之一。在这种情况下,王的中立性立场是强制性失去的(真实世界),而不是你以为的~“只要我心中中立,行事光明磊落,我就还可以继续充当中立的第三方”(你的脑袋)

当王失去第三方立场,成为利益相关者,则其他两方对王以及王的评测结果的信任程度下降,是合理的。
立场怎么就不影响公信力了嘛?你倒是说说~

王的评测标准不公开,无法证明其形式的正当。以跌落测试为例~

辩论中,王说跌落测试不合格,采用的测试标准是什么?
Zealer的测试视频发布时间是什么时候?8月1日还是多少?那么你在8月1日之前,必定是通过了一个什么测试过程,得出了跌落测试不合格的结论的,对吧?为何辩论后出具的摩尔实验室跌落测试报告时间是8月20日(且过程错误,结论错误)?你在8月1日视频中用来判定锤子跌落不合格的测试标准是什么?你总不能用8月20日的证据,去“穿越”证明你在8月1日就做出的结论,对吧?

8月20日的摩尔实验室的检测报告中的错误,还需要再重复一遍么?

抛开报告中的错误和形式上的不正当,再来看看什么是真的,什么是假的。
这份报告仅仅能证明锤子手机无法通过这个检测,除此之外,不表达任何意义。
1、这个标准不是国家或行业的标准(条件修改过),因此不能用这份报告,证明锤子手机达不到国家或行业的标准;
2、没有对其他参考手机进行同样的检测,因此也不能用这份报告,证明锤子手机比其他手机更不耐摔。
(唯一勉强能传达的信息,就是锤子手机不耐摔~这尼玛锤子手机不耐摔,地球人都知道,证明个蛋!)

王采用了这些形式上不正当的证据,使得别人对王的信任程度下降(即便不能证实其主观恶意,但是怀疑王有点不靠谱,不是很合理吗?)
怎么到你嘴里,程序的正当性也不影响公信力了嘛?


我根本不需要向你证明王有主观故意(也没有办法直接证明别人的心理状态),我只需要列出这些证据,由旁观的人自己来判断就可以了(自由心证)……(王在8月1日已经有过测试,得出跌落不合格的结论的情况下,拒不出示该测试标准。反而在8月20日再次进行检测,并修改检测条件,谎称YD/T标准不通过,就已经有很大的主观恶意嫌疑了,我不需要证明这种嫌疑,只需要指出这个嫌疑~所以你别鸡冻~)

至于别人根据这些证据,判定他就是故意的,有主观恶意,而你不服气的话,应该由你去找出证据,证明王“确实”不知道(或不应该知道),来推翻别人。而不是你以为的,需要由别人来向你证明王有主观恶意……

你看,真实的世界和你脑袋里的世界,差别还是蛮大的吧~

44#
维他命W 发表于 2014-9-2 21:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 维他命W 于 2014-9-2 22:17 编辑
石头 发表于 2014-9-2 19:02
你解释不了为何icbs投资在你看来更正义但实际行为更卑劣的现实,也理解不了企标为何能与国标有区别,更不 ...

别玩儿文艺好么?你不是讲科学么~

罗永浩就一傻B, 你别 把我和他绑在一起,玩儿这套没意思。

45#
维他命W 发表于 2014-9-2 22:13 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-2 21:40
形式的正当与本质的真实哪个才是主观?

一个事情完全可以做到形式正当但其实完全造假……这才 ...

你的逻辑怎么这么古怪?!

真实世界的逻辑是:形式正当和结果正当,是都要追求的目标
你脑袋里的逻辑是:形式正当和结果正当是相冲突的,不能并存~

一个事情完全可以做到形式正当但其实完全造假

不能成为放弃形式正当的理由,放弃形式正当,就会更多的滋生出王的摩尔跌落测试报告作假这种事情。
为了追求结果正当(证明手机质量不合格),可以不择手段(不惜作假)。这就是你脑袋里的逻辑将会催生出来的世界。

46#
维他命W 发表于 2014-9-2 22:15 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-2 21:44
罗永浩的生存模式是环境决定的……王自如也是如此……你别骂别人傻b,给你放那个环境里,只能更傻b{:1_45 ...

嗯,我道歉~
47#
维他命W 发表于 2014-9-2 23:00 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-2 22:27
我可没说形式公正不重要,我说的只是形式公正跟是否真实没关系,而且只凭形式公正来判断是非,这是错误的 ...

"zealer是个彻头彻尾的商业机构"

因此它更应该去遵守商业道德公约,而不是去违反它。比如:它应该遵守利益相关回避;咨询业务受托责任;不在非第三方的状态下,伪装自己是第三方,从事需要中立性身份的独立评测事务;在它扮演第三方、独立评测机构时,隐瞒它非利益无关者的真实身份……等等等等

违反这些商业道德,会造成对其他两方的不公平(有些是潜在的,有些是实质的)。

我说的只是形式公正跟是否真实没关系

形式公正并不必然导致结果公正,但是形式不公正,必然会导致更多的结果不公正。真实世界是按照这个伦理逻辑,来设计社会公约的。放弃对形式公正的要求,将使得作假不需要任何成本。并且可以完全依靠主观需要,来决定是否需要作假(比如:我觉得你这个就是不合格,所以我放弃形式公正,捏造一个证据来证明你不合格)

你不能单独用个案来论证形式公正有失效的时候,所以没必要坚持。坚持形式公正,是从社会整体考虑,如何最大程度地来确保广泛的公平。
(即便在局部它可能失效,但这是必要的牺牲成本;不在局部支付这些成本,就要从社会整体去支付更高的成本)

48#
维他命W 发表于 2014-9-3 00:18 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-2 23:25
什么时候有商业道德公约这么个东西了?哪些公司签过这个东西?就算是共识,我也从来没听说过,后面编的还 ...

……所以吧~就知道有你这种根据道德只约束自己,进而推论出商业道德也只是约束商家自己,因而不存在普遍价值观的~人才,

才要把“商业道德”后面在加上“公约”两个字……
商业道德中,有类似“诚信公约”、“反贿赂公约”、“反不当竞争公约”等等以共识形式存在的道德公约。这些公约仍然是弱约束力,并且通常不是以明确的文字条款形式存在的,所以确实没法以你所能理解的方式签订(也有明文约定的,比如某些行业有行业的XX公约,在加入这个行业时,会以签字的仪式,进行签订)。这种共识大多数是以“默许”的方式确立的(但在特殊情况下,也有可能是关系人之间以签字的形式来认可的,比如:商业道德协议书之类的东西……)

所以并不是你以为的,你不签,它就不存在;你不知道(比如……因为无知~),它就不存在。

之所以这次Zealer被迫摘下“客观、独立、第三方”的金字招牌,也是因为公众“默认”这种共识是存在的,而不以王及其团队是否知晓,或是否承认该共识为转移的,你进入这个行业,就“应当知晓”,并“默许”(无知不是逃避惩罚的理由)。

这些道德、共识、公约,就是用来确保你所说的“公平交易”能得以实现,你到底在反对啥捏?!

竞争也要在公平交易这个原则下竞争。这次就是Zealer搞不公正,所以大家不和它交易了嘛……所以现在它就无法再以虚假的“独立第三方”的身份,参与商业行为,这不就对了么……你还想说啥?!





49#
维他命W 发表于 2014-9-3 22:04 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-3 08:23
王自如那个道歉,显然就是年轻,没能经得住舆论上的压力,他发表道歉后第二天就明白过来了:“一个企业死 ...

你之所以得出“‘必须要有道德来确保’这一理由是不是很弱啊?”这样的结论。

是你在偷换概念好不好?!

你用生活道德败坏,但仍然能取得科学成就,来推论道德不重要,是因为你在中间用生活道德,替代了职业道德……

有不遵守职业道德、职业操守,程序不公正,而在自己的专业领域取得世人认可的先例么?小保方晴子的案例才过了多久?!即便新型细胞Stap这个东西确有其事(在结果上是真实的),但因其过程不正当,没有恪守职业操守,世人能接受吗?她还不是落得声名狼藉的下场……

这次王的事件如出一辙,即便锤子手机很烂是事实,但王不遵守商业道德,程序不公正,一样被喷得狗血淋头。(这样反倒使得“锤子手机很烂”这个结果变得令人怀疑)

结果公正就是唯一标准,只要结果公正,形式公不公正并不重要。这种观念只存在于你的脑袋中。
真实世界对于形式不公正的结果公正,普遍是不接受的~

一个企业死掉 永远不是别人说死的

是自己作死的!王已经明白了,但显然你还没明白。

会不会还有人跟他交易呢?

现在评测暂停;咨询业务停止。他要交易也只能去交易那些不需要公信力的业务……比如搞搞维修~
只要资金不短链,Zealer当然可以继续存在下去~只是它无法以“中立评测机构”的身份活下去而已。

暂时拿掉,早晚还会拿回来的

这句话是你理解的意思吗?是想拿就能拿回来的么?它不重新建立别人对它的信任,重塑公信力,是过了风头就可以拿回来的么?
搞笑~

50#
维他命W 发表于 2014-9-4 00:48 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-3 22:49
很多科学家职业道德也不行啊,偷取自己学生的科研成果,或是做假数据、给造假者(科学家也有人情网哟)帮 ...

什么叫做“也就是中国人这么想”?

西方世界对于利益相关回避比中国更为严格。次贷危机后,被披露出在金融系统中,拿钱充当金融公司顾问的经济学家,不都被揪出来批评和质疑了么?
你用的基因科学家这个例子可不正确。如果基因科学家和基因公司没有利益关系,保持独立研究,那去质疑是没事找事……但如果一个基因科学家拿了基因公司的钱,那么公众质疑他在基因问题上的立场是否客观,是合情合理的~怎么到了你嘴里,就变成要不要工资了?咱能不这么胡扯么?!

商业道德根本就是瞎扯啊

你还在继续混淆概念……行业媒体和“独立评测机构”是相同的立场吗?!比如:我们在太平洋电脑网上看到枪文,会大动干戈吗?
多数行业媒体,没有中立立场,要么是厂商喉舌,要么是消费者喉舌。公众会去苛求它的利益关系么?
但一个“独立评测机构”,因利益关系,成为利益关系人之一,公众质疑它的“中立性”,有什么问题?!

给广告定义成‘近似贿赂’

……你要不要使用这么下作的手段来讨论?!你看不懂我原话的意思吗?

行业媒体怎么生存

关我屁事~爱怎么生存怎么生存。和厂商合作也好,搞搞代购也好,贩卖VIP会员资格也好,靠广告收入也好……反正你也不标榜“第三方”立场,无所谓。
而一个第三方独立评测机构,接受业内厂商投资,其中立性立场当然会被质疑(你是利益关系人之一,你怎么充当利益无关的第三方?)。并且你要记住,这个第三方的中立立场,不是别人强加给王的,是他自己要去扛起来的,你不能先以第三方立场取信于人,后来出事了,就来辩解是不是第三方,其实不重要~

你也别拿胡适的话来扣帽子……
你不可以把道德和规则分成两件事。商业道德就是商业行为中应该遵守的行为规则。而Zealer违反这些规则可不止一件~
比如:咨询受托,就必须避免和客户有利益冲突,你不能一边为客户服务,一边搞出一个评测去损害客户的利益。
再比如:评测的形式公正,你不公开评测标准算个什么事儿?你修改检测标准的条件还谎称通不过国家或行业的标准,又算个什么事儿?
……

因此zealer的一切貌似都成了错误

这是你胡诌的……我可从来没有表达过这个意思。我自始至终都只是在讨论王确实犯下的错误,是你非要把这些错误说成不是错误。
出了这档子事儿后,你要继续信任,继续看,是你的自由。
别人不再信任了,不爱看了,是别人的自由。
而你一再追问别人:“你们干嘛不信了?凭什么你们不信了?你们没道理啊~”……这就是胡搅蛮缠~
51#
维他命W 发表于 2014-9-4 00:50 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-3 23:01
补充:zealer给小米的手机挑毛病也是毫不客气哟,你说他是不是独立呢?

哦,如果厂商都用罗永浩的思维,那 ...

“猜”你是不是收了黑钱,没证据;

“确实”接受了竞争对手的投资,有证据。

52#
维他命W 发表于 2014-9-4 00:59 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-3 23:17
这句话是王自如对罗永浩说的……如果是对公众说,那么潜台词会像你理解的那样也许是忏悔,但实际是对罗永 ...

你也别怀疑~我直接告诉你得了……

因为你的主题帖中有些是说胡话,我认为不对,给你指出来。

比如:你意指罗黑别人,旁人不说“公道话”;什么不允许别人给罗挑刺;什么不允许批评罗……

事实上,现在弄到第9页,通篇都是王有错误,而你不让别人批评……

你还指责别人道德压制……真是奇哉怪了~(似乎你不讲道德,“我什么都不管,你就是不能批评”……反倒很高尚似的?!)

53#
维他命W 发表于 2014-9-4 09:40 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-4 01:11
你也别怀疑~我直接告诉你得了……

晕啊,你这所答非所问。我怀疑的是你不了解zealer,本以为 ...

你玩儿这些花招有用吗?!
你的原话是“我很怀疑你根本不了解zealer的内容,不过是看到视频里王自如那个倒霉样,然后就挥舞道德大棒踩上一脚寻求快感吧”,这句话是你解释的那样,仅仅在怀疑我是否了解Zealer的内容吗?这句话完整的意思难道不是在质疑我和你扯这一通的动机吗?!
连你自己的话,都要通过断章取义的方式来曲解……这不是很令人无语么?

什么叫做“既然都是胡话了,谁都会认为不对啊
整篇帖子里,你说过多少胡话而不自知?诸如:
编辑选择奖这类媒体推荐,对消费者的选择没有引导作用(扯吧~);
锤子的宣传语,剥夺了消费者的选择权(冏~东半球第二好,能剥夺你买vivo的权利吗?);
媒体从来没有道德义务(这新闻媒体没有道德义务?第三方评测媒体没有保持中立,客观的道德义务?)
检测标准可以随意修改(信口开河~);
……
你说这些胡话的时候,不就没有意识到它们是胡话么?怎么就不需要别人来给你指出来嘛?!

如果王用视频评测的方式来“黑”罗,罗用视频辩论的方式来反击,怎么就不合乎道理了?
况且这种反击方式又不是强制性的,王要觉得不合适,不鸟罗不就得了?!既然王参与进来,就表示他接受这种方式。不但参与进来,并且还很积极的进行了准备,又购置了手机,又在摩尔实验室进行检测……最后在场上失利,再来说委屈,有意思么?!
况且其他媒体评测,暴露出的锤子手机的问题,只要说到点子上,罗还不是只有龟着。怎么就得出“不允许别人给他挑刺、不允许批评”这个结论嘛?

怎么不是王有错误,你不让人批评?
那王的摩尔检测作假,你胡诌什么检测标准可以随意修改;那王咨询受托,发布对客户不利的评测,你又扯什么有可以随意发表评测的权利;厂商投资背景,使得王的第三方独立性受到质疑,公信力受损,你又试图以媒体这个概念来混淆,用媒体公信力问题来扯公信力对独立评测机构没太大的意义~
你也就遇到我这种长气的~才弄得这么难看……要是遇到气短的,还不就压制住了么?!

至于说到伪君子……对于一个标榜客观、公正,却被曝违反受托责任,损害客户利益,甚至不惜作假捏造检测报告的人……有什么不对的么?!

我怎么就对批评的对象没有一点儿了解?我不是已经了解了~
厂商投资背景,因此不具备第三方资格;
评测中犯有专业性错误;
违背了受托责任,损害了客户利益;
评测程序不公开,对疑点问题无法解释;
修改检测标准,出具虚假的、误导性的检测报告;
……
我了解了这么多点,据此批评,怎么就没德了嘛?你倒是说说看啊~

你一边说着“只看规则”,却又对违反规则的行为视而不见……你这样求真……我看着悬……
54#
维他命W 发表于 2014-9-4 09:45 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-4 01:31
你还是没有回答166我的提问。

那么这里再强调一下。

你在166#的提问,有啥回答的必要么~

你之所以有此一问,原因就在于你的二次元脑袋。
非白即黑、非黑即白……如果不公正,必须全部都不公正才算不公正,只要找出一件公正的事例,就可以推翻其他不公正的事例……

对小米的评测做到公正,可以用来证伪对锤子手机评测的不公正么?!
就算之前大部分产品的评测,都做到了公正,可以用来证伪对锤子手机评测的不公正么?!

如果王对每一次评测都表现出明显的不中立、不客观、不专业,还用等到今天才出事儿?早被收拾了~

这么无稽的问题(以及问题背后的荒唐逻辑),有回答的必要么?!
55#
维他命W 发表于 2014-9-4 10:06 | 显示全部楼层
石头 发表于 2014-9-4 03:30
仔细看,发现你真的有点像罗胖了,说别人的话都应验到自己身上……一点一点批驳吧……

什么叫做“中国人是喜欢把质疑的问题就当做结论,不调查清楚就扣帽子。
13年8月,投资关系暴露后,公众虽有质疑,不是都没发难么?仍然保持审慎、宽容的态度,容许王继续进行评测,怎么就下了结论了嘛?!
不是一直等到这次的锤子评测,出现更多的证据,使得公众进一步怀疑其第三方独立性、专业性以及客观性后,才发生了公信力危机么?怎么就变成没调查清楚就扣帽子了嘛?!
也就你张口就来,不用尊重事实,乱扣帽子吧~

什么叫做“西方世界……这种道德立场类的质疑都是被边缘化的”?
西方世界,法官、律师、陪审员、审计监督、投资经纪、咨询顾问、中立评测、会计师事务所……凡是讲求中立性、利益无关的第三方的领域,不都在遵守利益相关回避原则么?怎么到了你嘴里,就变成被边缘化的、没啥影响的事情了?!法官和嫌疑人有利益关系,不就是直接回避么?投资经纪向客户推荐利益相关企业的股票,不同样会被问责么?西方世界在这方面的要求,比我们可更为严格。
你又张口就来,胡扯一通……

你怎么就能腆着个脸引用胡适的话嘛?!
你都主张程序的正当性可以视情况放弃了;对违背咨询受托责任视而不见了;对篡改标准,捏造检测报告视而不见了;甚至大谈商业道德可有可无了……
凡是不合你意的,你统统归类到道德,而无视这些道德也是商业行为的规则。
你怎么就能腆着个脸引用胡适的话嘛?!胡适的话正不正确,和你有啥关系?你讲规则吗?!

我哪里混淆概念了?Zealer本身就是独立评测机构和媒体的混合体,简单来说,你可以把它理解为《PC Magazine》和ZDLabs二合一的组织。
Zealer的核心就是评测内容,而不象《PC Magazine》那样有很多行业资讯,评测反倒只是其少数部分。
在我们谈论的过程中,凡是仅仅需要用媒体这个概念就能说清楚的话题,我用媒体;而用媒体会引起混淆的地方,我强调它的独立评测机构的性质,有何不妥?!
反倒是你一直在忽视Zealer的独立评测机构身份,对其中立性、公信力的要求,一直试图以媒体概念来混淆。

完整内容是:
你:“有广告就可以有投资哟……
我:“广告是商品交易,不是投资(最多能起到近似贿赂的效用,而且效果还不如直接贿赂)

你耍这种断开上下文的把戏,有意思吗?!
是你在说广告可以起到投资的效用,而我纠正你的看法,告诉你广告是商品交易,不是投资,即便通过广告要做什么手脚、暗地交易的话,也只能起到近似于贿赂的作用……
你不关联上下文,断章取义的对我那句话进行曲解……
……这么搞有意思吗?!

98#那段话,确实是我理解错了……我误把那段话当作是《PC Magazine》起家的时候,通过连续报道厂家负面消息,来勒索厂商的广告费……因此当作是“黑历史”……
这点我道歉。

第三方强调的是和另两个主体之间的买卖利益关系之外的第三方,强调的是利益上的非关系人身份。因其利益无关性,才能以中立的立场做事。
你别把“联系”和“利益关系”搞混淆了。
成为利益关系当事人中的一员,可算不上利益无关的非关系人……不是我把我的观念强加于人,而是你脑袋中的逻辑,和真实世界的逻辑就差了十万八千里。
认为只要管理权在自己手上,就还能维持第三方中立身份,这是你脑袋里瞎想出来的……

你的道德观念真是让人哭笑不得……
商业道德确实是弱约束力,你爱遵守不遵守,不过,你不遵守,被人鄙视是必然的……你别到时候来叫屈就可以了……

咨询业的受托责任,需要你就受托责任所涉及到的内容,对客户保持绝对的忠诚。在这个例子里,受托标的物是锤子T1手机,因此Zealer任何情况下都不能损害锤子T1手机的利益。而Zealer在搞T1的评测,评测内容会损害T1的声誉,这样就形成利益冲突(自己的业务,和客户的业务),基于这种情况,Zealer必须无条件放弃自己的利益(即放弃对T1的评测),这才是受托责任对Zealer提出的商业道德要求。
Zealer可以不为T1说好话,但是Zealer绝对不能对T1说坏话。至于今后T2上市,如果没有再委托咨询的话,则可以对T2进行评测(即便会损害T2的利益)。看懂了没?!
你不了解这些行业知识,可不可以先去了解一下,再来呱啦呱啦的谈论?!

至于公开评测标准,需要时间,时间给啊~不过在这个时间过程中,保持质疑没什么问题吧?!还是说王不公开标准这个期间,你不许别人质疑?!

你是在回复我的发言,和我讨论,我把你的“很多看客”理解成对我的影射,是我有错么?何况在“很多看客”这句话的后半段,你又用“你们”来质疑……那你说说,你回复我的发言,提到“你们”,这个“你们”到底是指“哪门”……砌词狡辩有必要么?!

我有权力质疑,你也有权力追问,不过你最好追问得有水平一点,别犯那么多基础知识的错误,别老是混淆概念,又或是断章取义……这么来回,很累人的~
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

快速回复 返回顶部