无知者的逻辑总是那么欢乐

我个人是觉得方对中医的偏见比较重，他对中医的认知，我感觉似乎较为表面及片面，没有很深入的去研究过中医的起源，毕竟中医是很古老的技术一直传过来，现代西医是比较近代才逐渐归纳演化出现，以我对它们的理解，它们本身从根本上就走向了2个可以非常细分的方向，但殊途同归，用唯物理论来说，其实2边的对某种病的理论（我指正确的部分）都应该一致的。

以我的肤浅理解，中医容易被人神话一个是环境原因，还有一个就是中医术语是自古传过来的，用语、用词等等，创新的部分相对少，理论的描述也是偏重在古文上，所以表面看起来才似乎跟西医的说法完全不同，但其实很可能都指同样的东西。

正规的中医同样讲究跟西医一样的研究清楚病因再针对性去治疗，而且中医本来就很注重预防这一步骤，这些基础的东西，我认为跟西医都是没分别的，就像西医也有各种药物问题、学术造假一样，有人以中医来招摇撞骗，这是那些人的问题，不是中医本身的问题。

solonace 发表于 2012-9-7 10:29
中医逻辑基础几乎没有，但几千年来临床试验结果不应该一概否决，个人对方的中医完全无用论持反对意见。回到 ...

我无法认同中医逻辑基础几乎没有这句话，中医并非没有逻辑基础，只是因为中医本身的一些特点，导致这些逻辑基础相对于西医来说，不那么容易被现在的普通轻易去理解而已。

amywi 发表于 2012-9-7 12:50
中医的理论基础主要包括精气学说、阴阳学说、五行学说等，这些东西玄而又玄，都是抽象模糊的概念，而且从 ...

你认为无法自圆其说，我认为你其实是把它的这些‘说法’（或者说‘术语’）等同于那些有很大欺骗成分‘学说’上的意义来理解，才导致你有这种结论。

要知道包括中国建筑上的风水学说（这里要把什么方位摆个什么东西就肯定能改变命运这类迷信小心区分开），中医上的术语等等，都是出于中国古人研究总结下来的理论，本身主要表达文字就是古文，而且用语、用词上因为是自古传承过来，很多表面上的词语是一样的（归结到古人总结的核心理论上是一致，所以用语也就相同，举例：现代天文学，不是也可以靠恒星发光的颜色，来判断温度嘛，这种其实一理相通），但这些词语结合理论来充分理解后，有些确实自始至终就是忽悠，但也有很多是合理的，仅仅因为文字、语言的表达方式看起来跟那些忽悠的一样，所以才让你误会成都是忽悠的（因为你潜意识已把这些词语等同于假的），反过来就像西方的一些学术造假，但看表述词语，里面的术语相信是假的并不会怎么多，但得出的结论、结果是假的，那还是假的，但这不能说里面提到术语都是忽悠，对吧？

amywi 发表于 2012-9-7 13:40
中医的大多数理论都来自人的主观猜测和臆想，真正研究的很少，这其中恰巧蒙对的肯定也有不少，但是不能因 ...

中医的大多数理论都来自人的主观猜测和臆想

你偏见太重了，如果真是这样，中医不可能存在了数千年。

你把中医学术和中医文化混为一谈的话，我觉得我应该没法继续跟你讨论下去了。

amywi 发表于 2012-9-7 13:55
巫术、占卜这些流传至今的东西也有好几千年的历史了，但不代表它就真的有用，我们对待中医的态度也应该审 ...

我觉得你把中医几乎完全等同于巫术、占卜，对中医来说真是太冤了。虽然后面2个也不是完全不好的东西。

在我来说，现今的‘大众中医文化’才正是我难以认同的。反而中医的学术价值，才是被大众的无知掩盖了不少才对。我个人非常认同中西医结合，特别是在当今大陆的特殊国情上，过分偏重任何一方都肯定会导致出现严重问题，问题的症结并非中医和西医本身，而是大众的知识水平太过欠缺，不论是中或西医，都难以分辨哪些是忽悠，哪些才是真正为自己健康着想的。

我举个例：数学，相信现在即使只有小学程度，都大概知道数学在科学上的重要程度，现在的数学，可以说西方有极大的领先优势（相对来说），仙仙就是数学专业的，相信他比我更清楚，但中国古时的数学不行吗？这点我数学虽然很差，但对历史的了解，至少知道肯定不差。

按你对中医的评价，我基本可以确定，医、卜、星、相这4种古代学术，在你眼中应该都是非常不可靠的东西（因为后3种现在来说，基本等同于迷信），但以我自己的了解，这个世界任何东西都可以被迷信（西方的’科学宗教‘并不少），这4种古学术来说，其实在古代因它们本身的特点，就很容易被搞成迷信（特别是卜、星、相3种，因为本身存在较严重的不严谨性），后3种在现代社会，因为其它科学的进步，重要性比古代降低非常多，自然也就变成主要被某些人拿来行骗、忽悠的工具，但它们本身的学术理论，学术性虽然不会因此增加，但同样也不会因此减少，而且它们那些正规且正确的学术性理论，其实很大可能只是通过不同的形式成为了其它现代科学的理论。 说得有点离题，这4种古学术，在古代来说，其实都非常依靠数学的重要分支（我是重要理解，错了的话请达人指点）之一：统计学，关于统计学，我相信应该只会有人说统计方法严谨不严谨、会不会产生误导等等，而不会说统计学本身是错或不严谨的对吧。所以古时得出的结论，我们如此随便一棍子打死的判定为：几乎不存在学术性，无什么科学根据。那不严谨，不讲究科学注重的唯物主义的，其实是不是我们自己呢？！

不管中医还是现代西医，其实也是从很多错误中慢慢总结纠正走过来，只是它们从起点开始，本身就选择了2个不同的方向（我个人是这么认为），但目标依然是一致的。我自己本身身体不好，病痛比一般人要多些，按我自己的经历，我对中医和西医都不会偏帮任何一方，它们本身都可以是一种有足够严谨性的科学，并不一定存在谁比谁更优胜的结论，所有的东西就要视具体情况而定，因为它们都有各自的优点和缺点。

amywi 发表于 2012-9-7 15:01
我并没有把中医完全等同于巫术、占卜，只是用来举个例子说明：历史悠久不代表可靠有用。

没有通过现代医 ...

说真的，我怎么不明白你说的’现代医学方法的检测‘究竟指的是什么。

我再多说些我对中西医的理解，它们在医学纯理论上，我不认为会有绝对无法互相认同验证的分歧存在，它们的差别仅仅只是在于具体治疗方法上，但只要理论正确，方法保证严谨（不产生副作用影响病患），那么具体用什么方法，肯定都是灵活的。而且方法不管是新发明或者传统的，我相信保证前面的前提下，都是不会有问题的。

amywi 发表于 2012-9-7 15:27
中药应该像其他的西药一样通过大样本随机双盲试验，这是现在医学界公认的确定药物疗效的机制。

...

可能你对中医的了解不够深所致吧，其实中医同样有所谓’辨证论治‘的说法，不过跟现在西医稍有区别的是，现代西医的主要药物，都是单一的具体成分，就算药方是有数种药物互相配合，但这些成分都是非常单一的，而中医的药物，传统来说叫中草药，既然是草药，那都是取自自然，成分本身就不可能单一，所以中草药方可说千变万化（真正的好中医师，每个药方都只针对某一位病人的某一次病况），并没有可以生搬硬套的药方存在。如果说从中草药材中提取有效成分，通过制成片剂或针剂，其实这不也是中西结合的方法之一了么。

如果说坊间某些什么’独步单方‘专治什么什么病（而且方子成分直接传出来的），那基本肯定是忽悠，而不是严谨的中医，就算是一些通用性强的药方制成的中成药，针对病况都要配合不同的疗程来使用，根本不可能说怎么怎么用，就一定能治好某种病这样的，那些忽悠的夸大虚假宣传，跟PCEVA反对的DIY硬件虚假宣传，其实本质上没有分别，在我来说，根本不把它们作中医看。

那些用这些方法来骗钱的人，他们如果用的不是中医和中医药名义，而是用电脑DIY产品来搞，其实就是PCEVA这边打击的对象了。

wsy2220 发表于 2012-9-7 16:25
除非是大量对比实验证明有效的药方我才信，而大部分宣传中医的人逻辑就是：有一两个人用这个药治好了，那这 ...

你说的这种，并没能证明中医是不可信的，它反而正是证明真正的中医，也是一种学问的证据之一，只有无知的人才会像你这里说的那样拿中医来说事和行骗，真正懂中医的人是绝不会这样做的。

而且你后面说的情况，正正在谈的是国内的中医文化，但我前面跟某人所讨论的，并非国内中医的文化，而是中医本身具备的学术和科学性，这2点是不能混淆的。

石头 发表于 2012-9-7 18:14
你完全搞错了。中医理论的本来就建立在不可知的想象当中……他解释不了任何事情，只是在幻想。

治好一两 ...

师太这些言论我个人无法认同。我认为你这样下结论太过片面了。

古代的任何技术的确无法跟今天的相比，但不等于古人总结得出某些理论就一定是错的，错还是对，都必须要经过验证，这个师太不应该会反对。西医学术上，我个人绝对相信不会完全反对中医。双方如何互相验证，我这外行没可能详细说，但我自己是相信真正的中西医从理论到方法都是可以互相辅助对方，为人类谋福利。

石头 发表于 2012-9-7 18:34
双盲对照试验，目的就是要彻底排除心理因素对治疗效果的影响，纯客观的方式。

如果一种学问首先在不停的 ...

一起回51、52等几楼吧，我自己没钻研中医理论。不过我前面也没肯定的说中医的理论都是对或错，不管怎么说，肯定都有存在不正确的可能，但这样就要把中医全盘否定，我无论如何无法认同。

换成DIY硬件来说，一件产品，好还是不好，我们不是都肯定有一些前提条件来判断吗？例如一块主板，它本身从设计到定位都是只为普通日常稳定使用，而不是为OC设计时，如果它只是在OC方面表现不佳，我们给它跟OC有关的中肯评价都只会是：这款主板并不适合OC。而不应该是：这主板OC不行，所以它不是块好主板。（这个举例我不确定完全恰当，可能又要被师太吐槽了。 ）

如果一种学问首先在不停的给自己纠错，另一种学问就是吹嘘自己多神奇，你认为哪一种更可信？

关于师太说的这句，师太估计没很仔细看我前面的所有回复，因为确实罗嗦了些，但你说的这种，压根不在我指的中医范围之内，可以说我根本就没去相信过你说的这种所谓’中医‘，换成西医来说，国外各种神奇保健品（药片、胶囊、营养液等等）的东西也不在少数，这些东西卖广告时，不也一样经常打着医生、医学专家推荐的旗帜嘛，那跟你说的这些’吹嘘自己多神奇‘的中医有本质区别？我认为是一点没有了。

既然老外这些都不算西医学，为什么我们中国人干这些事，却要算成中医学？总不能说中医比西医更适合无知的贫苦人民吧？任何科学理论不应该对贫富来说都应该一样的么。

但事关身体健康的东西，在已经有大量证据证明中医只能害人的情况下，因为个人情绪继续说认可它的话，就太不客观了，或是这方面知识太少造成的，被中医理论洗脑而已。中医的神话、奇迹，其实大部分是后人为了吹捧祖先杜撰的。信他不如信自己。

正是因为事关我自己的身体健康，例如我的乙肝，我定期检查，接受的肯定是西医的检查方法，因为这些结果才是最准确的，就算是中医院，也是得靠这些方法来检查。但平常一般的病症（感冒、气管炎之类的），如果严重到必须看医生，我是尽量去看中医喝中草药，理由其实也没什么复杂高深，很简单的表面理由，西药要分时间每天吃几次，我这个人自己的生活习惯，在时间上并没有很固定的规律，而且注意力容易分散，所以西药（包括中成药）的药片什么的经常容易忘记吃，不管什么病，这肯定不是好事，所以我选择每天至少喝1次就可以的中草药，而且我肠胃不好，有时还可能对西药有些过敏反应，这对我的影响并不轻，反而中草药，医生可以根据我的情况调整配方，至少我喝过后，相对来说肠胃的反应要比西药轻，我受的影响少些，所以我就选看中医咯。

amywi举了个具体例子来说明中医理论错了，我不懂医学，没法判断确实是中医在这个问题上是不是彻底错了，但以某些例子来全盘否定中医，不也像我们以某种使用条件就否定一种DIY硬件一样的不讲道理了吗？西医也不是所以理论都一定准确，各种新发表的理论都需要去研究、验证，中医也是啊，里面的理论就算比西医少，但都不是只有10条8条，而且用西医就能轻易全盘否决的是吧？真正研究中医学的人，我并不会把他们看得比西方的著名医学家差，只是我未必有条件去知道这些人而已，这只是国情和国内环境造成的问题，而不是中医学自己本身造成的问题。

我还用PCEVA来做例子，不是看过有网友说PCEVA是电脑DIY界的净土么，虽然师太并不认为，但以那些网友的眼中看来，其实就是其他的DIY网站，总只向钱看，因为收了钱或者为收钱，就不负责任的发表各种忽悠言论、文章，所以PCEVA坚持只说实话的风格才被他们看成净土，那么如果没了PCEVA，因为那些网站都是脏的，我们就要直接否定DIY硬件？说DIY硬件都是忽悠、骗子用来骗钱的，那对DIY硬件来说，肯定不是公平的，是吧？换成中医，不是也很像吗？

说现在外面的中医都是忽悠、骗钱、坑害病人，其实这是国内环境问题，难道只有中医才这样？西医的例子少吗？我真不觉得！乱检查、乱开药、纵容病人小病都吃抗生素、打点滴，导致真有大病时，可能出现用药困难的情况，这些可不只是中医的问题是吧？在这些问题上，负责的医生，不管他是中医还是西医，都肯定尽力避免的。

师太56楼说易经的问题，那个涉及哲学，以后有机会再讨论，我只想说，易经是中国最古老的好著作之一，内容无可避免有错误或不正确的地方，但只因为它存在错误，并且有人利用这些错误来损人利己，我们就完全否定这本著作的内容，那真的是太不尊重作为易经作者的老祖宗了，我们自己都有写文章，我们写的文章都不一定是完全正确的，当我们犯错，有人指出或我们自己发现时，我们还有机会去修改去纠正，但易经的作者已经不可能作修改了。不过既然这本著作留传了下来（除非有绝对足够确凿的证据证明全本书100%都只是糟粕），有能力的人对这本著作，就应该宣扬它正确和好的地方，指出不正确的地方，并且让人知道它错在了什么地方，而不是利用这些错误甚至歪曲正确的地方来牟利。我们自己本身，如果对它有兴趣，不也应该尽自己能力去了解它的真相，而不是单凭其他人的表面言论就去迷信或坚决反对它才是。

还是忍不住想多写几句，我认为西医（现代医学）跟中医这些表面上的差异在于从治病这个根本目的开始就分了2个方向来走。

我以’病人‘这个词来表达下我怎么理解这2种方向。

西医治病，首先注重的是病人中的病，所以药物首先要针对病根本身，然后再看人的部分，研究药物除了治病外，对人还会产生什么作用，是好的？还是不好的？而且当病搞定了，人的部分似乎就归进了所谓的保健范围（师太他们似乎是把医病的医学和保健范围的学术区分开来说？不知道我有没有误解）。

不过中医治病时，就是先注重病人中的人，去了解人本身，这种了解不单指现代科学中对人体运作的了解，还包括生活习惯、各种生活环境的影响等等（西医也会了解这个，但地位我认为要次于疾病本质），在了解这些之后，才去了解研究疾病本身的成因和如何治疗等等。

所以假如说在西医上，治病和保健是分别对待的话，中医本身从一开始就要求这2个是必须结合一起来的，而且任何时候，保健都比治病优先，因为中医会认为人必须没有问题，才能把病去掉，只把病去掉，却不关心人在接着后来会如何，这就不算是完整的治病。

咦？之前好像听说乳猪是医生吧？如果乳猪看到，又得空无聊，请狠狠拍砖，上面只是我这外行自行推测的意见，随时有错，如果有误导，请乳猪不要留手。

flhssnake 发表于 2012-9-8 17:51
好吧 被当成喷子了..........我只是把我所知所想的陈述出来 提供另外一种参考而已

世界上最难的事情就是 ...

非常同意最后一段。