这一波工业革命不带中国人玩！

石头 发表于 2014-12-6 18:56
根据最近一系列清史研究的结论，其实那个所谓“弱小被欺负”大多是自找的……
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求分享链接

想和师太探讨几个问题：

1. 客观地讲，师太是否认为自鸦片战争开始，大部分西方列强用凭借强权维持的规则来要求衡量中国是合乎道义的？中国承受的损失是否都是理所应当的？一系列的条约，是列强在为保护自己的合理权利而作出的无奈之举，还是在借合理的借口侵害中国的权益？

2. 积极地顺应世界潮流、紧跟世界前进的步伐、遵守现有的国际规则，有助于我们获得规则的制定权并借此改变对我们不公正的规则么？如果是，我们根据什么认为既有规则的制定者会分享分蛋糕的权利，即使我们做到上述这些？

当时清政府的处理肯定是有问题的，但是，正如我在83楼的疑问，这一系列的条约，是列强在为保护自己的合理权利而作出的无奈之举，还是在借合理的借口侵害中国的权益？

说道博弈的事情，开个玩笑，要和一群裁判一起玩，就算参与了怕也是输的份吧。。。。

没能参与到现有的世界发展浪潮中，根本原因在于我们的思想不到位还是因为会影响现行规则制定者们的利益而被人为地设置了障碍？或是其他原因？如果未来的某个时间我们克服了思想的问题，并试图参与到发展大潮的时候，我们会得到更多的帮助还是会遇到更严重的人为阻碍？

话痨患者 发表于 2014-12-7 20:03
第二个比如台湾和日本……

他们的确分到了蛋糕，但是他们真的有权参与决定蛋糕该如何分么？

我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实。

再有，仅就经济方面来说，一个能够紧跟世界步伐甚至引领世界潮流的中国，对于其他经济体而言会是一个可靠的合作伙伴还是一个强有力的竞争对手？如果是前者，在保证现有经济体利益的同时开拓新的市场以容纳中国的利益是可行的么？如果是后者，为了避免中国有那样的实力，人为设置障碍就理所当然了吧（当然目前的主要问题可能并不在这里）？

话痨患者 发表于 2014-12-8 20:15
我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实

清政府有错在先不错，但是列强的反应到底是在维护自身权益还是在侵害他人权益？

如果你觉这两件事可以一概而论，我也没什么好讲的。

把“要求赔偿过去的损失”和“用枪逼着我们和对方做新的交易，并且不允许我们拥有自定关税的权力”等同真的没关系么？

随着文明的进步，社会规则会逐渐趋向于公平正义，那么借此评判出的结果不能说没有意义，反之用当时挂在武器上规则去评判并由此推论谁应该负主要责任就是客观的了？

（我对愚昧自大是失败的主要原因没有异议，但就这么界定了责任总觉得不太对劲。。。。）

还有，表面上看是愚昧自大的清政府给了绅士般的英国合理的借口，但是看看印度的遭遇，总觉得这结果似乎是迟早的事情。。。。。。

不管当时的印度是一个国家也好，十个国家也好，英国人反正是全盘收了，这可不光是历史书上这么写，写历史书的人说不定还是抄过来的，这也算是”不过是要个自由贸易的和平环境“？按照师太的意思，我是不是可以理解为印度的掌权者们花样作死的本事比清政府厉害多了？

我理解师太的意思是在说如果没有这些花样作死，事情的发展就会是另一个样子，不过在我看来，这只不过是加速了整个过程而已，愚昧落后导致的结果不会因为学乖就避免掉。

大家选择自由贸易的原因是因为这能使所有参与的人从中受益，但是这是否说明大家都有参与的义务？是否说明强者有权用武力胁迫其他人继续进行强者想要的交易？

一个公正、能照顾各方利益的公认规则自然是易于接受的，但是现有的公认只是在欺负弱国没资格说话吧？当我和裁判一起比赛的时，特别是规矩的制定我都没资格参与，完全是裁判自己包办的时候，我担心一下规规矩矩比赛的结果很奇怪么？当前正在享受世界利益的国家，因为担心潜在的利益冲突而在世界发展中将中国拒之门外又是不是说得通呢（我并不是说这是唯一的重要原因）？

与我个人而言，我是非常向往一个有规矩的世界的，但是规矩只是一种处理利益冲突的方法，它本身并不能解决利益冲突这个问题。

可能我有些观点表达的不明确以致让师太产生了误解，对此表示歉意。

我是否认可当时的后果是由于清政府愚昧落后导致的？认可。
我是否赞同师太对存续至今的问题进行的批驳与反思？赞同。

我的问题是，因为清政府花样作死了，所以侵略者就处在道德制高点上了么？没有花样作死他们就不会有贪婪的本性了么？不把他们洗白我们就无法正确认识及反思存在已久的问题，并努力寻找改进的方法和前进的方向了么？