PCEVA,PC绝对领域,探寻真正的电脑知识

标题: 再写点吧，从粉丝经济看王罗辩论的本质 [打印本页]
作者: 石头    时间: 2014-8-29 02:29
标题: 再写点吧，从粉丝经济看王罗辩论的本质
王自如与罗永浩的辩论，是这几天网友们最大的谈资。我也凑个热闹说下自己的看法。

粉丝经济在中国是互联网出现后才有的。因为互联网拉进了人与人的距离，在网上展示自己，就会有人围观，只要够讨巧，总是有关注度，进而其中一些人成为粉丝，哪怕是爱的反面——极度厌恶他们，也是出名了。芙蓉姐姐、凤姐，都是互联网时代的受益者。比起传统的营销，利用互联网做粉丝营销最大的优势就是见效非常快，很快就能聚拢一部分人关注，加上中国庞大的人口基数，就算只有千分之一、万分之一的关注度，加起来也是了不得的数字了。

罗永浩正是粉丝经济的高手，甚至可以称之为“大师”。为什么这么说呢？他可以让粉丝把对他这个胖子的爱，转换成对贴有他标签的产品的爱。这很了不起哟，就是AV女优都很难做到这一点。很多明星都有淘宝店，但大家关注嘛？可是罗胖子搞个手机，稍微关注点手机的用户都知道有个“锤子”，这不简单啊。很多品牌都做不到这一点，花了一堆广告费，又搞什么公益活动，再做微博营销、微信营销，就为了能建立自己的粉丝群体，但产品出来，真正有多少粉丝会掏钱都很难说……小米成功了，但并没有什么雷布斯个人魅力的帮助，说到根本还是小米当时性价比最好，是产品吸引人。罗胖子最厉害的就是把个人魅力转换成了产品销量，虽然这个产品性价比很差，但他做到了，而且还没有脱裤子

但粉丝经济也有很显然的缺点，最主要就是可持续性差，就算是明星们也有变老的那一天啊。而且，说到“爱”，当你很了解一个人后，还能继续爱他吗？所以，粉丝经济一旦做起来，粉丝的增量就很难保持，往往是持续减少，也就是掉粉……可谓是来得快去的也快。罗胖子深知这一点，他借用新东方的平台，推出罗永浩语录后就一直试图要保持活跃度，目的就是让粉丝只增不减，之后创办牛博网、各地高校巡回演讲、怒砸西门子冰箱、到创办锤子科技……有哪一个娱乐圈的人有他能折腾？可以说，这里很多行为都是表演给人看的，目的就是为了增加粉丝数。

zealer的锤子手机评测一出，他为什么要约架呢？其实之前锤子手机的负面评测很多啊，zealer的评测其实写的很客气，王自如在节目里还一口一个罗老师……但为什么罗胖单单对zealer的评测激动了？因为他预感到，这个实实在在的“黑”评测会让他粉丝减量，这可是要命的事啊，他混这么多年，从一个高二辍学生、做走私生意，到当个英语老师，拖着200斤体重还要上蹿下跳的演讲，混到今天可不容易，靠着粉丝支持总算有点人样了，这要被抄了老底，身家性命都要栽进去……所以他在辩论中的套路很直接：一方面打击zealer的粉丝，另一方面树立他自己粉丝的信心。

爱一个人是不需要理由的，哪怕对方骗自己，只要所爱的人能满足自己的欲望那是无怨无悔啊，这就是为什么有些女孩明明知道对方骗自己但也要奉献。那么爱罗永浩的人都有什么欲望呢？在我看来就是那些对现状不满的愤恨，罗最早的语录吸引人的地方就是“批判”，能让看到的这些批判的人觉得心中舒畅，觉得这胖子好可爱啊，说的都是自己平常没想到的大实话啊……所以罗在推广自己的产品中必须要说别的产品都是垃圾，在辩论中必须要“揭黑幕”；他所谓的情怀也是要批判别人不行，矮化别人抬高自己，才能继续让粉丝对他保持信心……而zealer的评测恰恰揭穿了这一点，他批评别人产品不行，但他自己做的锤子更不行，这一点戳穿后，必然有些粉丝意识到这个胖子其实无法满足自己的欲望，那么就不再是粉丝，甚至变成罗黑也是很可能的。罗正是担心这一点才要约架，重拾粉丝信心啊。

反过来看王，可能他没意识到粉丝对罗的重要性，评测里毫无保留的展现了所有的数据没给锤子留面子，在辩论中在技术上过于自信以至于轻敌，结果阵势上输了。王最无法解释的就是，在于zealer接受了几个其他品牌手机的投资，怎么还能自称公正、独立呢？这也成了罗永浩反击理由中最具分量的。但其实圈内人都知道这个理由其实是放屁，但谁也没法用简单几句话说清楚这事，一是投资的逻辑比较复杂；二是整个中国社会意识形态还是很原始，觉得企业就是人民的对立面，是唯利是图的（这一点在罗粉对待锤子科技的逻辑上不成立 ）；第三，再加上罗的流氓式辩论（不让对方说话）以及对粉丝的煽动能力，所以在这种大环境下根本无法让公众明确资本运作的本质与意义。因此王在说到这个问题时，只能支支吾吾显得没有底气，让人觉得他也不“干净”，就是故意黑锤子手机。于是看起来效果出来了：zealer的公信力丧失殆尽，锤子手机的粉丝们可以松口气继续相信那个胖子的承诺了。

分析了这么多，我要说什么呢？zealer对锤子的视频评测我完整看过，以我对技术概念的了解来看，除去一两个细节上有错误以外，整体内容基本上是严谨可信的，如果说是故意黑锤子手机，那也是黑的很准。有些人说，罗永浩这种人有存在的价值，这是多元化的体现，他很不容易云云，不要把他逼死什么的，但我要反问的是：罗永浩各种无理黑别人的时候，你们怎么不帮那些被黑的人与品牌说这类“公道话”呢？一个产品，有毛病，被人挑出来，能接受就改进，不能接受就不接受呗，凭什么还要用辩论的方式打败挑刺的人？既然罗胖给别人挑刺的时候可以被允许，为什么他不允许别人给他挑刺，进而还要用流氓式辩论打败对方？罗胖粉丝们觉得这有道理吗？这种虚伪，应该是所有讲理的人都要给他戳破的地方。闭嘴，我们在谈民主！哈哈哈哈……
作者: 暴疯狂笑    时间: 2014-8-29 02:36
如果不来PCEVA，我都不知道有个锤子手机和罗永浩这么一个人。
作者: 石头    时间: 2014-8-29 02:38
暴疯狂笑 发表于 2014-8-29 02:36
如果不来PCEVA，我都不知道有个锤子手机和罗永浩这么一个人。

你还真能抢沙发。刚写完，刷新吧……
作者: 暴疯狂笑    时间: 2014-8-29 02:45
石头 发表于 2014-8-29 02:38
你还真能抢沙发。刚写完，刷新吧……

从来不抢沙发，这叫来得早不如来得巧。

睡觉了，明天听听这个所谓的约战怎么个有意思法~

作者: CH12138    时间: 2014-8-29 03:28
其实无论结果怎么样，王的粉丝还是一如既往的支持。。毕竟很多人只是看评测中的内容，而不在乎结果怎么样。。至于收了四家的钱什么的。。跟锤子手机质量不好。。没什么关系啊= =
作者: 石头    时间: 2014-8-29 03:33
CH12138 发表于 2014-8-29 03:28
其实无论结果怎么样，王的粉丝还是一如既往的支持。。毕竟很多人只是看评测中的内容，而不在乎结 ...

其实小米他们也犯不着黑锤子啊，单一型号销量过千万的品牌，犯得着跟就卖出去几千个还产能不足的品牌较劲吗？

其实罗还是在利用这个机会吸粉而已……这样他就算以后不做手机了，还可以继续混的开。
作者: CH12138    时间: 2014-8-29 03:38
本帖最后由 CH12138 于 2014-8-29 03:41 编辑
石头 发表于 2014-8-29 03:33
其实小米他们也犯不着黑锤子啊，单一型号销量过千万的品牌，犯得着跟就卖出去几千个还产能不足的品牌较劲 ...
就单纯的辩论而言，罗胖子赢了，手机行不行，评测行不行，那是你们的事，我不搞机，我只是为了看如何辩论，练习一下我的口才，不用搭理我= =。。。。
作者: 3939-西蒙菲沙酱    时间: 2014-8-29 07:17
闭嘴，我们正在谈民主。乐了，师太真有才。
作者: waterdq1004    时间: 2014-8-29 07:35
罗永浩下一个辩论对手就是师太了  那是胖子VS胖子
作者: frontwing    时间: 2014-8-29 07:39
看了王自如对几个国外品牌的评测，水平不错，罗锤子雷布斯之流的产品爱咋咋地，我不关心。
作者: 忘世    时间: 2014-8-29 08:07
老罗辩论赢了，但是这把自己这人性格、素质给暴露了。
王自如的评测仅供参考
作者: 维他命W    时间: 2014-8-29 08:26
我不是太赞同楼主最后段落的看法……

事实上，罗黑别家产品的时候，也是各种被喷，各种反驳，并不是象你红字标注的那样。
重点在于他的这种行为是商家之间的竞争行为，消费者和路人了解这种行为的本质意义，不太会把他当回事。他不需要公正，只要他不达到污蔑的程度，谁也不会去和他较真。如果他越线了，我想被他黑的厂家会先和他较真的……估计就会约架罗了……

作为评测机构，对一款产品说的话，和作为一个商家，对别家产品说的话，我觉得性质还是不太一样的（所处立场不同，需要背负的责任也有差异）。

之所以要约架，我觉得主要还是收费咨询这件事。罗出钱雇佣王做产品咨询，无非……
要么，收了钱，你懂的~
要么，你要公正也可，但是你把咨询的义务尽到……

我理解的罗之所以要约架王，而不约架其他评测，可能这个才是根本原因……如果属实的话，这个确实太不地道了……这个已经超出我的理解能力了，我觉得有点匪夷所思……

被这么阴一下，没有反击机会那是无法可想……如果有反击机会，那肯定是往死里掐。这个算起因。

而败因是王屁股没揩干净……有致命伤……比如：不专业，评判标准，不能说，判断依据来自何处，不能说，收费咨询问题，资金来源等等。
奇葩之处在于，王觉得自己没问题，敢于来应战……
王被打得这么惨，根本还是在于自身有太多败因而不自知，如果没那么多缝，罗也很难下嘴。或者知道自己有缝隙，不应战，罗也只能悻悻然~

单就辩论过程披露出的信息来看，我觉得王也是个流氓，被另一个流氓痛殴。

就大众观点来看，是更讨厌一个真小人，还是更讨厌一个伪君子？
作者: 中华田园犬    时间: 2014-8-29 09:07
看都没看
作者: 石头    时间: 2014-8-29 09:14
维他命W 发表于 2014-8-29 08:26
我不是太赞同楼主最后段落的看法……

事实上，罗黑别家产品的时候，也是各种被喷，各种反驳，并不是象你红 ...

罗、王，其实都是在做自媒体，自媒体就是需要粉丝营销。罗喷其他品牌的时候，他是站在很高的话语权位置上的，他喷别人，很多人看到；但网友喷他，则对他毫无影响，因为有落差。这是不对称的，所以他可以肆无忌惮。而其他品牌有喷他的吗？没有，因为他们知道这是不对称的，如果回应了反倒对他有帮助……所以这一点上，罗胖占了很大便宜，他可以对其他品牌装弱势群体，再对网民装理想主义者……这其实就是没有核心竞争力的人在用歪门邪道找其他手段获取竞争优势而已。

再说zealer的投资会不会影响独立性。投资其实不会影响独立性，只要管理权在自己手上。如果没有投资又如何？没有投资的媒体就一定公正独立吗？锤子手机为了推广也是找了很多媒体做评测的，这里面有没有猫腻？其实，企业投资媒体，大多只是希望这个媒体培育市场而已，自己的产品是不是好卖，那是自己的事情，跟媒体就没关系了，跟媒体的合作也仅限于一个曝光度的问题，而不是强迫媒体颠倒黑白说假话去卖货。可悲的是，中国的公众不会想这么细，只是单纯的以为收了钱就是替人说话，按照立场来评判是非。问题是，有绝对意义的公正独立吗？zealer那么多员工也是要吃饭的吧，可读者是免费看评测看视频的啊……

对比起来，一个本无什么知识，却要在粉丝面前装工匠精神、理想主义，大肆推销自己的情怀赚粉丝的钱；另一个是给大众提供免费的信息参考，凭着自己的努力得到业内认可，再去完善自己的事业。这两种人你认为哪一个对社会贡献大？

当然，王自如肯定自己也有技术不过关的地方被罗抓住了，但纵看zealer其他产品的评测，至少国内没有比的过的，我正打算换手机，至少这家的视频评测我是要慢慢看一遍咯。。。。。。
作者: RecoLLect@2601    时间: 2014-8-29 09:23
罗约架的本质就是要把zealer黑回去,各种耍流氓

一直对罗这个人没啥好感,看完三小时的刷存在感更加坚定了
再说吧,王在对质时很坦诚接受自己的错误,反观罗呢..提到相关问题反驳不了直接给跳话题,这是令人最讨厌的
作者: RecoLLect@2601    时间: 2014-8-29 09:25
3939-西蒙菲沙酱 发表于 2014-8-29 07:17
闭嘴，我们正在谈民主。乐了，师太真有才。

我没看错ID吧.....1帖
作者: 石头    时间: 2014-8-29 09:36
RecoLLect@2601 发表于 2014-8-29 09:23
罗约架的本质就是要把zealer黑回去,各种耍流氓

一直对罗这个人没啥好感,看完三小时的刷存在感更加坚定了

罗遇到不利于自己观点的反驳方式就是喊口号：社会主义万岁，共产主义万岁。。。。还真不能说他喊的这些口号有什么错
作者: RecoLLect@2601    时间: 2014-8-29 09:44
石头 发表于 2014-8-29 09:36
罗遇到不利于自己观点的反驳方式就是喊口号：社会主义万岁，共产主义万岁。。。。还真不能说他喊的这些口 ...

问题是只准州官点火不准百姓点灯....自己啥都不透露猛揭人老底,不说直接抓住把柄往死里黑
作者: solonace    时间: 2014-8-29 09:47
石头 发表于 2014-8-29 09:14
罗、王，其实都是在做自媒体，自媒体就是需要粉丝营销。罗喷其他品牌的时候，他是站在很高的话语权位置上 ...
zealer那么多员工也是要吃饭的吧，可读者是免费看评测看视频的啊……

此处不严谨了师太，免费观看中的相当部分读者可能因为专业的评测进而影响到最后花钱购买的方向，要不你说视频网站都是免费的电视剧、电影做什么呢？
老罗这次的确是没赢，也可以说是赢了自己，输了品牌，没意思。锤子我是不会买，大众没必要为了一个情怀就买单一个不成熟的产品，垫脚石的活儿能不干就不干。但这不妨碍我继续关注smartisan的后续产品，成不成仁这都是一种可能吧，不如给他个起点机会，哪个小企业都是这么过来的，而且它的锤子除了价格水分高，用心度和真诚度在国内来说要高过一票厂商，所以未来也不保证就不会买他的东西。
另外，粉丝经济学只是一种可能，具体到老罗的粉丝中有多少能够单纯的为了支持而支持我就不知道了，应该有，也许数量也不少。
最后，石头应该在北京吃过雕爷牛腩吧，反正我是吃完就后悔的，不过没办法，现在社会就是这样，主流就是在追求不一样的非主流精神。好是好一点，不过贵也确实贵了不少，这之中朋友圈、情怀、逼格究竟值多少钱？这个度就是影响消费完的评价究竟是骂街、还是后悔或者是脑补的本因。

作者: 石头    时间: 2014-8-29 09:48
RecoLLect@2601 发表于 2014-8-29 09:44
问题是只准州官点火不准百姓点灯....自己啥都不透露猛揭人老底,不说直接抓住把柄往死里黑
...

他揭别人老底的方式都是泛泛而谈，而没有什么确凿的证据，用的是不可证伪的玄学那一套表述方法。反观zealer评测，就是有错误也是可以分析清楚错在哪。一个不能证伪，一个可证伪……到底哪个更科学呢？哪个更有诚意呢？
作者: 石头    时间: 2014-8-29 10:00
solonace 发表于 2014-8-29 09:47
此处不严谨了师太，免费观看中的相当部分读者可能因为专业的评测进而影响到最后花钱购买的方向，要不你说 ...

最后的消费的决策权在用户手上。媒体给的任何信息都只是一个参考，而且这个参考并没有剥夺消费者的选择权，负责任的媒体从来不会说某某产品是最好的，负责任的企业的产品广告也不能有这句话，广告法有约束哟。凡是影响了选择权的观点都是干涉了他人自由，是被当今普世价值否定的。很多人是不是本来就要买手机？看了zealer评测，是不是还要看其他媒体的评测？最后购买的决定权还是在自己手上吧……

反观罗，他污蔑整个行业，包括锤子广告语那句什么东半球第二好用的手机，都是剥夺了选择权啊（第一好用的你买不起，只能买他第二好用的咯），这是非自由的，损人利己的经营模式……

作者: 维他命W    时间: 2014-8-29 10:40
石头 发表于 2014-8-29 09:14
罗、王，其实都是在做自媒体，自媒体就是需要粉丝营销。罗喷其他品牌的时候，他是站在很高的话语权位置上 ...

就算都是自媒体，一个不标榜自己是公正和客观的（你买我）；一个标榜自己是公正和客观的（你信我）。
那么路人对这二者的要求标准有所不同，这没什么问题吧？
况且其他商家又不是没搞粉丝营销……余大嘴、黄章，这些不是也有搞么？（只是搞得没这么好罢了）

投资当然会影响独立性。当你的生存依赖于投资方时，你怎么可能完全保持独立性？只有当你有了自己的生存之道后，使得你具备了可以拒绝某一投资的挑选权时，到那时候，再来说你可以在接受投资的同时，保持独立性……这样才成立。而王现在没有达到这个阶段，欠缺说服力。

罗找其他媒体搞推广玩儿猫腻，这不也得花钱么~这不就证明金钱改变观点是可行的么。况且枪文性质的花钱推广，就一锤子买卖，这阵过了，下次不重新给钱，我照样黑你……而投资形式花进去的钱，对其影响力在时间上将更为久远……只要这笔投资你不吐还给我，你就得一直跟着我溜……

你也别说中国公众可悲……假设宝洁公司出钱搞个 “中国牙防组”，你信么？搞个“美国牙防组”，鬼子信么？

这根本就是利益相关，应该回避的事。收钱做了该产品的咨询，然后再对该产品进行评测……我完全无法理解这么脑残的事，是怎么干出来的……

至于说到贡献，仅当王为公众提供了其他信息渠道无法提供的信息时，王才有贡献。如果王提供的是其他渠道也能得到的信息，那可没啥贡献。

而罗好歹提供了就业机会，贡献了实体经济价值……

作者: 维他命W    时间: 2014-8-29 10:48
石头 发表于 2014-8-29 10:00
最后的消费的决策权在用户手上。媒体给的任何信息都只是一个参考，而且这个参考并没有剥夺消费者的选择权 ...

你说的这个可不是事实……

就IT这个行业的媒体，各种编辑选择奖，Best Buy……可不少。

东半球第二好这个……你不觉得你有点欲加之罪的意味么？

作者: frank9991984    时间: 2014-8-29 10:56
约架看起来就是老罗的营销手段之一，毕竟别人卖产品，王自如就类似于砸场子的。另外个人觉得王把这场约架看得简单了，没有考虑到其他方面的影响，仅仅觉得就是锤子手机而已。不管怎样，都是演给实质或者潜在的消费者看的，有人买单有人不屑，就像师太说的，中国人口太多，一小部分人买单，就足够了。
作者: gmx168    时间: 2014-8-29 10:58
王罗辩论我看到了一半才，罗胖子就是个无赖，先说给王5分钟，王刚开头罗就开始频频插话，这和泼妇骂街比谁嗓门大没什么区别了，我要是王，一定拍桌子骂人了，耍无赖谁不会啊？要不就是你说我也说看谁狠，甚至直接走人了。
作者: gmx168    时间: 2014-8-29 10:59
师太也得找个人约架吧~~~
作者: 话痨患者    时间: 2014-8-29 11:03
solonace 发表于 2014-8-29 09:47
此处不严谨了师太，免费观看中的相当部分读者可能因为专业的评测进而影响到最后花钱购买的方向，要不你说 ...

客观~~~

俺感觉俺也是现在不会买，但是将来说不定那种~~~

买东西就是买产品，又不是买信仰，觉得好就买，不好就PASS~~

当然了，如果罗布斯的营销让人越来越不舒服的话，

俺是肯定不会碰了~~

作者: wsy2220    时间: 2014-8-29 11:05
粉丝经济风险很大
作者: 维他命W    时间: 2014-8-29 11:07
粉丝经济收益很高
作者: coraloneee    时间: 2014-8-29 11:23
暴疯狂笑 发表于 2014-8-29 02:36
如果不来PCEVA，我都不知道有个锤子手机和罗永浩这么一个人。

说出了我的心声啊。。。我也不知道。。
作者: 石头    时间: 2014-8-29 12:44
维他命W 发表于 2014-8-29 10:40
就算都是自媒体，一个不标榜自己是公正和客观的（你买我）；一个标榜自己是公正和客观的（你信我）。
那 ...

标榜理想主义与工匠精神呢？但其他做手机的就没有理想了么？其他品牌里就没有工匠精神了么？你让那些寒窗十多年研究生博士生毕业出来又兢兢业业在企业里默默无闻做研发的人情何以堪？

本来锤子的广告是吹成最好用的手机，被人指出来违反了广告法，才改成第二好用——典型的罗氏文字游戏。这可不是欲加之罪，而是恰恰体现了他吹牛逼的逻辑是多么荒唐可笑。如果你认为这种低级的营销手法都可以接受，那么王自称的公正客观，在以营销手段上来看，那也是允许的啊。更何况zealer做的已经比其他媒体好多了……但罗呢？除了牛皮吹的更响，做的反倒更差，还不让人批评……任何社会需要的都是实干者，而不是吹牛者，这方面成功的很多，但都不是罗永浩这个高二辍学生能模仿的来的，他要是开个脱口秀专场针砭时弊恐怕比现在成就高。

媒体颁奖的本质就类似奥斯卡奖那种东西，你要认为这是引导消费者没有选择权，才是真正的欲加之罪……你一辈子只会看得奥斯卡奖的电影？
作者: sd-iori    时间: 2014-8-29 13:10
这场辩论，，只要刘翔参与，，就注定了解决
刘翔最愚蠢的地方，，就是选择参与

肥罗一开始就站在一个道德制高点，，压着刘翔打。

其实跳槽绝大部分媒体，，厂家，，甚至机构，，都经不起这样的冲击
拿着道德制高点去质疑对手，，在天朝的社会环境，，是必胜法宝

其实两人如果换位，，，肥罗也是必败
肥罗的那个锤子发布会，，也是谎话一堆
作者: sd-iori    时间: 2014-8-29 13:11
不过肥罗估计万万想不到，，，一场辩论后，，居然自己黑了自己

售价高达3K的锤子，，，和其他组装机没有多少区别，，，，
作者: gmx168    时间: 2014-8-29 13:16
现在如果有人弄个砸锤子手机的视频，应该是个炒作的好时机~~~
作者: easesong    时间: 2014-8-29 13:24
大家都是成年人，都有独立思考的能力
市场决定一切
作者: sd-iori    时间: 2014-8-29 13:29
话痨患者 发表于 2014-8-29 11:03
客观~~~

俺感觉俺也是现在不会买，但是将来说不定那种~~~



我看刘翔网站的视频就是娱乐

选购？？现在的智能手机，，就是那个鸟样，，还选个P

智能手机就是苹果，Nexus，诺基亚和各种山寨

自己看价格选择

各种山寨里面，，，其实都差不多，，，
作者: 维他命W    时间: 2014-8-29 14:09
石头 发表于 2014-8-29 12:44
标榜理想主义与工匠精神呢？但其他做手机的就没有理想了么？其他品牌里就没有工匠精神了么？你让那些寒窗 ...

我想，主要的问题，还是在于你脱离的王、罗二者所扮演的角色，来划一的谈论。

事实上，王和罗扮演的是不同的角色，分别承担不同等的责任。一个是媒体，一个是商家。在对说出口的话，应该负责到何种程度，这两种角色是不一样的。有些话，商家可以吹，这是营销的手段。有些话，媒体要说，必须要有严谨的证明。明显在对话语的客观性、公正性方面，公众对媒体的要求就要高于对商家的要求。

如果忽视实际的角色，去要求商家对宣传言语负责到媒体新闻或测评论断的高度，又或者对媒体的言语，放任到营销宣传的等级，怕是说不过去吧？

正如普通人，可以引用“紧急避险”，而警 - 察、职业军人，如果也以“紧急避险”为由来开脱，公众能接受吗？
所以讨论还是不要脱离实际背景。

商家会吹牛，消费者是有一定程度的预见性的；而媒体会撒谎，则很难被接受或原谅。

并不存在你所谓的 “做的反倒更差，还不让人批评”，可以批评，但得批到点子上，如果别人质疑你的批评，那么你最好能拿出证据，而不是一会儿说，我的评测标准是保密的，正在申请专利，一会儿说，你这个低于业界标准，但是业界标准是多少，我不方便告诉你……

实干和吹牛并不是完全对立，不可集于一身的……如果一个人80%在干实事，20%花在吹牛上，那你会简单把他划拨到实干类，还是吹牛类呢？我觉得并不是非白即黑的，对吧？

至于你说编辑选择奖对消费者没有消费选择的引导作用……那就没有吧。当然，广告再怎么吹牛，也对消费者没有引导作用了，是吧？

作者: 3939-西蒙菲沙酱    时间: 2014-8-29 14:34
RecoLLect@2601 发表于 2014-8-29 09:25
我没看错ID吧.....1帖

我号归零啦。目前正在潜水…
作者: flyerwang    时间: 2014-8-29 14:38
互联网上是个笑盆,看到笑料笑笑就好.
作者: DiamondBall    时间: 2014-8-29 15:52
gmx168 发表于 2014-8-29 10:58
王罗辩论我看到了一半才，罗胖子就是个无赖，先说给王5分钟，王刚开头罗就开始频频插话，这和泼妇骂街比谁 ...

耍无赖还真不是谁都会的。不然刘翔也不会那么被动了
作者: DiamondBall    时间: 2014-8-29 16:07
sd-iori 发表于 2014-8-29 13:11
不过肥罗估计万万想不到，，，一场辩论后，，居然自己黑了自己

售价高达3K的锤子，，，和其他组装机没有多 ...

销量（预定量）在那里，锤子手机早就完了，丢车保帅呢，这样以后出来做别的事情还能有头有脸。

作者: 2229751520    时间: 2014-8-29 16:37
这完全就是场闹剧，罗胖种种含沙射影的语句让我对锤子彻底失去信心，话说好歹是一公司的CEO有点素质懂点礼貌成不。曹操是犯错改错不认错，他这是犯错不认错也不改错。
作者: RecoLLect@2601    时间: 2014-8-29 17:10
3939-西蒙菲沙酱 发表于 2014-8-29 14:34
我号归零啦。目前正在潜水…

赶紧把版主拿回来
作者: Mufasa    时间: 2014-8-29 17:18
既不会买小米也不会买锤子，看到这些搞营销的公司我就冒火。。。。

现在用华为的手机。
作者: 石头    时间: 2014-8-29 18:20
维他命W 发表于 2014-8-29 14:09
我想，主要的问题，还是在于你脱离的王、罗二者所扮演的角色，来划一的谈论。

事实上，王和罗扮演的是不 ...

其实媒体从来没有道德义务。。。。而且，媒体本质都是商业机构，人家编辑也要吃饭啊，你放眼看去哪些媒体不是商业的？就算是人民日报也得有上家养着吧。自媒体更别说了，粉丝数达到多少广告费那是明码标价的。整个社会就是商业组成哟，这正是现在大多数国人没有想到的层面，所以说意识形态很原始。

人之所以为人，与动物有一点重要的区别就是懂得交换，交换就生成了商业，才能支撑这个分工越来越细的现代社会。所以是不是商业化，跟媒体所发表的观点是不是公正独立没有逻辑上的必然关系。如果非要给安上道德的标签，那么也要明确：道德只是约束自己的，如果用于绑架别人就不是道德了，只是个借口而已。有句老话：赔钱的买卖没人做，杀人的买卖有人做。你不能逼着人家辛苦写评测然后饿死吧？更何况受众是免费得到的信息。互联网没有普及之前，买本电脑杂志也要5、6块钱吧。。。。

测试有错误，那么就说这个错的问题，王也承认是有错误吧，回去再核实呗，如果搞错了，我相信他会声明清楚。因为他敢于公开声明有四家手机品牌给zealer投资，这就不是一般的勇气了，当然，也可能这个技术宅没有想到社会上人心那么叵测。罗用道德的旗帜把对手按到，这有道理吗？何时国人可以不借用道德之名，而只关注事情本身呢？反观罗永浩在微博上发表的那些前后矛盾攻击其他品牌的观点，则是非常的可笑，他敢解释么？恐怕只能转移话题或高呼口号吧……

这两个人的角色其实是一样的：创业者。只是他们实现目标的方法不同。一个选择用自己的知识，尽量做一些有创造力的事情，虽然不完美（问题是谁能完美？），但比之前那是进步了；另一个创业者，采用诋毁别人抬高自己的方法，做的事情都是半吊子却要把自己包装完美。。。。。这样去看，道德会怎么评判？

这个事情显然还没完，王会继续测试锤子，罗在场面上赢了第一局，但之后的情况很难说了……
作者: 天下布兔    时间: 2014-8-29 18:33
罗锤子为啥没后代，因为他就爱插嘴。
作者: sizhou    时间: 2014-8-29 19:27
本帖最后由 sizhou 于 2014-8-29 19:30 编辑

先说句 ，不关心什么手机   测评，

单从辩论赛来说，别人说你举例有问题，你无法反驳，就意味你自己承认举例是有问题的。
不管什么行业，希望有人出来爆料些什么，让大家知道更多，不管是哪方说的。


作者: plmplm741    时间: 2014-8-29 19:41
看玩回复，回个贴。
作者: wangyvewzy    时间: 2014-8-29 19:45
第一次知道有锤子手机
作者: 超级麻雀    时间: 2014-8-29 21:18
本次事件如果非要论输赢，罗永浩输得很彻底！但zealer来说是一次成长！
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 11:48
石头 发表于 2014-8-29 18:20
其实媒体从来没有道德义务。。。。而且，媒体本质都是商业机构，人家编辑也要吃饭啊，你放眼看去哪些媒体 ...

娱乐媒体和八卦媒体，确实没有道德义务。

不过如果一个媒体把客观、公正、独立之类的东西顶在自己头上，那就是它自己主动要去扛起道德义务。

你不能之前标榜自己是公正的，出了事了，就说~其实自己并没有道德义务，对吧？这不就成了撒赖了……

要交换，你得拿些像样的东西来交换。比如，用正确的信息来交换。如果你用错误的信息来交换，那就不和你换了……

你要说是免费的，这还真不是，现在的模式就是用“有价值的信息”交换流量，再用流量去变现。那别人不信你了，不爱看你的信息了……你再来说委屈，我免费给你们信息，你们还要对信息质量挑三拣四……这怕是说不过去吧？！就好比说PCEVA要是不再能提供有价值的信息了，那我们还会来溜达么？即便PCEVA上的信息也是免费的，你想想捏？

我关注的重点其实并不在接受投资这一块儿，而是在王收费咨询后，告知客户，没问题了。然后过了几天，转身发了个评测，发现很多问题。真正让王信用崩溃的是这件事。然后再把其他的评测中的错误、注资背景等等都凑在一起，就会产生很大的疑问了……如果只有一个点有问题，还好说。很不巧，很多点凑巧都出现问题，难道还不生疑么？

我也没说罗就是个善茬，不过单就这件事而言，前因后果是~王咬了罗，然后罗胖揍了王，你不能单单拿罗揍王来说事吧？那王到底有没有咬罗呢？

事情是没完，辩论上说的有些事情，其真伪，还要看下来后双方逐步披露的资料来验证。比如：王给罗的咨询报告里，是否真的没有提交那些问题；罗的跌落测试和静电测试的有效性等等……慢慢来吧……

作者: 石头    时间: 2014-8-30 13:11
维他命W 发表于 2014-8-30 11:48
娱乐媒体和八卦媒体，确实没有道德义务。

不过如果一个媒体把客观、公正、独立之类的东西顶在自己头上， ...

一开始是罗咬了整个行业啊，而且是锤子吹牛在先……zealer的评测证明锤子不是东半球第二好用的手机，虽然有个别测试项目有问题，但大方向没错。罗之前说zealer给的内部咨询报告就说了锤子很多问题，会虚心改进，但到了直播里就给说的什么都没有了……

罗永浩在微博上的言论，往往是前后矛盾，今天一个说法，过几天又一个说法，只要是能凸显自己什么话都敢说，极其不负责任。这就是常见的反复小人嘛，信誉早就应该破产，但显然罗粉还始终对他痴迷，这就是爱情的力量……那么zealer敢于跟这种有势力的流氓叫板，敢于得罪那么多的罗粉，我认为他们独立的很、公正的很、客观的很……
作者: anguswxyz    时间: 2014-8-30 13:42
维他命W 发表于 2014-8-30 11:48
娱乐媒体和八卦媒体，确实没有道德义务。

不过如果一个媒体把客观、公正、独立之类的东西顶在自己头上， ...

仔细看过你和石头的帖子，发现你一直在强调媒体，尤其是自我标榜“高道德水准”媒体的道德问题。但是媒体从诞生以来，一直也仅仅是信息的交流传递载体。国内的人民日报、CCTV都尚不能100%确定自己的新闻一定真实客观，何必要求一个网络上的“自媒体”纯洁无暇。更何况，人们有表达自我想法的权利，这些评测视频也仅仅是以往文字版的个人体验的升级视频版而已，永远不会脱离主观感受，尤其还有类似手感、听觉、视觉感受的测频，怎么可能保持“客观公正”？

如果王是一个有测试资格的专业测试机构，那么他也只能拿出完全客观的数据，而不能有任何主观感受评测。所以，这类测频从本质上讲就没有客观公正的
属性，更何况从本质上看，就是个人的“体验评测”。

反观落罗，无论他在关于锤子手机的各种问题上胡搅蛮缠（“不能和苹果三星比”、“你的评价不准确”……），最多属于产品形象的维护和公关，就算把他的“强行打断技能”算作辩论技巧，但是他无缘无故，没有证据的对他人的人身侮辱（父母吸毒、混混、收黑钱），完全超出了公众人物的道德底线，甚至是普通人的道德底线（就算你和我之间有争议，总不至于直接骂街吧^_^）。


作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 14:20
石头 发表于 2014-8-30 13:11
一开始是罗咬了整个行业啊，而且是锤子吹牛在先……zealer的评测证明锤子不是东半球第二好用的手机，虽然 ...

话说你是不是把话题带偏了？

我可没有主张过罗是个好人，或者罗干的事都是对的……

我不同意的是，你因为罗是个坏人，所以他的对手，“必然”是正义的。（从辩论过程中披露的信息来看，王的正当性，很让人质疑）

你以罗是坏人来论证王没干坏事……这个逻辑我无法接受。

你也别老有意无意的往罗粉上扯，做这些暗示没意思。

我不喜欢罗，但我更不喜欢 “虚假的正义”。

作者: 石头    时间: 2014-8-30 14:31
维他命W 发表于 2014-8-30 14:20
话说你是不是把话题带偏了？

我可没有主张过罗是个好人，或者罗干的事都是对的……

我也不是看谁正义啊。。。而是看谁有底线。。。同样都是创业者，都是商业机构，都要获得所谓的“成功”。那么一种做法是遵守基本的游戏规则，在很不完善的体系中尽自己所能做的更好一些；另一种做法是不遵守已有规则，依靠粉丝、民意，用作秀炒作的方法来投机取巧。。。。
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 14:31
anguswxyz 发表于 2014-8-30 13:42
仔细看过你和石头的帖子，发现你一直在强调媒体，尤其是自我标榜“高道德水准”媒体的道德问题。但是媒体 ...

我根本没要求过“自媒体”必须是纯洁无暇的。

是王自己在追求公正和客观，如果王不标榜自己的公正和客观，旁人也没法找茬。

如果要标榜自己的专业性、客观性和公正性，那么最好有充分的准备来应对别人的质疑。你可别告诉我，王其实并不是要搞一个评测实验室，而仅仅是搞搞娱乐而已……因为这和王自己说的话不符。

问题在于辩论过程中，王拿不出来数据。评测标准，不能公布，要申请专利；你这个低于业界标准，业界标准是多少，我不方便告诉你……那你说个蛋。

东半球第二……就是不和苹果/三星比啊~
你的评价不准确……那你拿出证据来证明你确实是准确的啊~

至于罗道不道德……并不能因此反证王就道德了。

作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 14:39
石头 发表于 2014-8-30 14:31
我也不是看谁正义啊。。。而是看谁有底线。。。同样都是创业者，都是商业机构，都要获得所谓的“成功”。 ...

收费为某产品提供咨询，稍后再对该产品进行评测（并且涉嫌没有尽到告知的义务）……我可不认为这遵守了基本的游戏规则。

利益相关，不予置评，才是应该遵守的规则吧？！

当然，如果你认为这种行为并没有突破底线，那我也就无话可说了~

作者: 石头    时间: 2014-8-30 14:48
维他命W 发表于 2014-8-30 14:39
收费为某产品提供咨询，稍后再对该产品进行评测（并且涉嫌没有尽到告知的义务）……我可不认为这遵守了基 ...

你可以了解下犬儒主义的由来。实际上通行的规则都是：给媒体赞助费，但不能干涉媒体中立性早有成功案例……如果有干涉的，那有骨气的媒体当然会拒绝。收费咨询是咨询，但zealer当然有权力随意出评测，这才是独立啊……告知什么？东西卖出来，任人评说，谁发帖之前都要告知锤子吗？你说的那个规则，貌似是干涉了独立性……

zealer融资那么多钱，其实也是为了让自己有骨气。虽然是4家手机品牌注资，按照通行规则应该四家把钱拿出来，成立一个基金，然后根据zealer的业绩分批注资，中间如果有哪一点没有达成目标，就不会再注资，但资本家们只管业绩，不会管具体怎么运营，如果zealer骂了那4家的产品，基金会一样还得按照之前谈好的规则操作……这就是既有的游戏规则，当年制定这些规则人，把道德上的风险也都考虑过了。外界的质疑，其实都是外行而已。这个世界复杂程度早比文革时候丰富的多……
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 15:19
石头 发表于 2014-8-30 14:48
你可以了解下犬儒主义的由来。实际上通行的规则都是：给媒体赞助费，但不能干涉媒体中立性早有成 ...

其他媒体发帖，当然没有事前告知罗的义务。

但王和罗有商业咨询的合约，按照这份合约，王有义务将该产品的问题告知罗。即便合约顺利结束了，但事后王再次对该产品进行评测时，新发现了之前没有发现的问题，那么就说明之前的咨询工作做得有疏漏（没有专业全面的完成工作）。那么在这种情况下，是否应该尽到告知的义务？

在前面告诉别人没新的问题出现，稍后在自己的评测里却披露出以前没有报告的问题……这要撇清干系，我看很难吧？！

这个世界遵循的规则可不是你所说的 “有权力随意出评测”，而是利益相关回避。


王的独立性，仅当他具备了 “在和投资方出现价值冲突的时候，有能力拒绝该投资，并能生存下去”，这种情况下，才有资格来谈“如何在接受投资的同时，保持独立性”。目前还没有这个能力，你和我谈理想有啥用？

作者: 石头    时间: 2014-8-30 15:39
维他命W 发表于 2014-8-30 15:19
其他媒体发帖，当然没有事前告知罗的义务。

但王和罗有商业咨询的合约，按照这份合约，王有义务将该产品 ...

看合同怎么签咯，合同没有规定禁止的就完全可以做啊，当然，前提还是要符合国家的通行法律。

投资人给企业投资，必须要看到这个企业有独立生存的能力才投的……投资人里有sb，但都是要看回报率，不会给一个根本没有能力独立生存的企业投钱有一个给罗永浩抛绣球的，说一亿元随时准备奉上，但也是有条件的：销量达到XX，一亿元才会随时奉上。

利益捆绑的道德角度适合解释官商勾结、钱权交换，但不适合解释自由市场行为，因为越是自由的市场，越是平等的市场，钱这时候只是个资源调配的换算单位，但不能买来全部的竞争优势，核心在人的创造力。
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 16:29
石头 发表于 2014-8-30 15:39
看合同怎么签咯，合同没有规定禁止的就完全可以做啊，当然，前提还是要符合国家的通行法律。

投资人给企 ...

"投资人给企业投资，必须要看到这个企业有独立生存的能力才投的"

这句话恰恰在手机厂商投资手机评测机构的情况下，有可能不成立。如果有别种目的的话，完全可以在对方没有生存能力的情况下，只要对方有话语权，有粉，有影响力……而出钱养活它。这种名字叫“投资”的东西，就变味了。这种投资，未必期望的是直接的金钱收益的回报，其他方式的回报也有很多。对吧？

仅当所有手机厂商都加入这个联盟后，才能指望它既坦然接受厂商投资，同时又能对所有厂商做到公平公正（这可能是王的理想）。

而现在的问题是，恰恰在形成行业联盟前，对一个（圈子外的）对手产品的评测，出了纰漏……这是自己作死。

钱可以和（几乎）任何东西进行交换，包括消费导向，而评测媒体能干的，恰恰就是操控消费导向。

作者: 石头    时间: 2014-8-30 16:49
维他命W 发表于 2014-8-30 16:29
"投资人给企业投资，必须要看到这个企业有独立生存的能力才投的"

这句话恰恰在手机厂商投资手机评测机构 ...

别脑补。。。。在自由市场里能做上亿生意的人，智商水平不是我等屌丝们能猜出来的，也就是为什么他们能是富人而大部分人只是穷屌

我2010年就在接触各种投资人，他们有相当多也在这个圈子里，他们对媒体感兴趣原因就一个：希望听到不同的第三方声音供他们参考，只要这个机构有能力堪当重任，他们是愿意掏钱扶持的。不要还以为富人就是代表有钱没文化，就会搞暗箱操作官商勾结——那是另一种生存模式。自由市场里诞生出来的企业家、富人，更是有道德使命感在身上，而且他们更明白什么是核心竞争力、以及公平竞争的重要性……
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 17:22
石头 发表于 2014-8-30 16:49
别脑补。。。。在自由市场里能做上亿生意的人，智商水平不是我等屌丝们能猜出来的，也就是为什么他们能是 ...

好吧……我不脑补。

你我都无法切开富人的脑袋，去看看他们真实的想法是啥，那就只能从现象来推断了……


你本人也在这个论坛痛斥过很多水军。那你来解释下，这些水军是怎么来的吧。以及那些做着上亿生意的富人，为啥要雇佣水军吧……

其他声名卓著的评测机构，为啥要坚持利益相关回避。


对这些现象，应该如何去理解？


我不否认可能确实存在有道德责任感的富人，但是并非所有的富人，都有道德责任感。在具有不确定性的情况下，回避就是目前公众都能接受的自律。

不回避，也可以。但是在这条路上，就要一路被人狠狠的盯着，你千万别出纰漏，出一次，你就完蛋了……这件事，就这么回事儿。

作者: PC_Max    时间: 2014-8-30 17:36
我只能说流氓+不要脸=不要脸的流氓
这种组合谁上谁跪。。。
作者: 超小黑    时间: 2014-8-30 17:39
“我2010年就在接触各种投资人，他们有相当多也在这个圈子里，他们对媒体感兴趣原因就一个：希望听到不同的第三方声音供他们参考，只要这个机构有能力堪当重任，他们是愿意掏钱扶持的。不要还以为富人就是代表有钱没文化，就会搞暗箱操作官商勾结——那是另一种生存模式。自由市场里诞生出来的企业家、富人，更是有道德使命感在身上，而且他们更明白什么是核心竞争力、以及公平竞争的重要性……"


芮成钢唠嗑的水平。


中国目前的现状商人有，企业家没有。
作者: sd-iori    时间: 2014-8-30 17:41
anguswxyz 发表于 2014-8-30 13:42
仔细看过你和石头的帖子，发现你一直在强调媒体，尤其是自我标榜“高道德水准”媒体的道德问题。但是媒体 ...
国内的人民日报、CCTV都尚不能100%确定自己的新闻一定真实客观


这话，，实在太有趣了，，，，，不知你是如何理解，，，，
作者: 无道刹那    时间: 2014-8-30 17:48
罗是流氓，王是伪君子，现在就是伪君子小小的阴了一把流氓，然后被流氓吊打，呵呵。
锤子手机从来就不感兴趣，各种问题王没测之前已经暴露许多，罗本人是个什么人也早就明了。至于王，早前只是看穿是个果粉，后来知道接受了四家手机厂商共800万的赞助，这个时候还标榜中立独立客观就只能呵呵了，这四家手机厂商是做慈善的么？没有利益追求只为了打造一个独立客观的第三方评测机构？这话说出来谁信啊
作者: 石头    时间: 2014-8-30 20:31
维他命W 发表于 2014-8-30 17:22
好吧……我不脑补。

你我都无法切开富人的脑袋，去看看他们真实的想法是啥，那就只能从现象来推断了…… ...

你最后这句话说对了，这就是自由竞争的残酷性。从自由竞争中成功的人，会比你想的少吗？
作者: 石头    时间: 2014-8-30 20:33
超小黑 发表于 2014-8-30 17:39
“我2010年就在接触各种投资人，他们有相当多也在这个圈子里，他们对媒体感兴趣原因就一个：希望听到不同的 ...

想起一个段子：

儿子说：开宝马的不是贪官就是奸商！

父亲说：那是你买不起。。。。
作者: 石头    时间: 2014-8-30 20:39
无道刹那 发表于 2014-8-30 17:48
罗是流氓，王是伪君子，现在就是伪君子小小的阴了一把流氓，然后被流氓吊打，呵呵。
锤子手机从来就不感兴 ...

资本就是逐利的。不过这个利不是仇富人眼中的短期利益。可以理解为一种资源分配，只要一个事情对整体有益，资本就会集中过来。

农业文明基础的社会很难理解分工合作的意义，总以为有合作就有阴谋……
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 21:17
石头 发表于 2014-8-30 20:31
你最后这句话说对了，这就是自由竞争的残酷性。从自由竞争中成功的人，会比你想的少吗？
...

这种残酷性，可不是别人强加给王的，而是王自己选的。

其他成功的评测机构，在严守自律的大路上坦坦荡荡的走。王自己要去抄小道，现在被石头给绊倒了，怪我咯~

没啥同情的余地。

作者: 石头    时间: 2014-8-30 21:31
维他命W 发表于 2014-8-30 21:17
这种残酷性，可不是别人强加给王的，而是王自己选的。

其他成功的评测机构，在严守自律的大路上坦坦荡荡 ...

创新者走的都不是不归路……其他评测机构没有zealer这种模式，或者说还没有正经的评测机构。zealer拿到投资是要买很多检测仪器的，这些东西其他机构谁有？所以zealer本身根本不需要在意一城一池的得失，只要这个模式无人能山寨就足够了，剩下是看市场是不是接受。

另外说下我对水军的态度：我只讨厌低水平的水军。水军之所以盛行，其实就是媒体人自己不认真导致的，企业最后发现豢养一些听话的白痴当打手更好使……高水平的水军我欢迎啊，能跟PCEVA团队在同等水平上对话的，可惜到现在没有出现。。。。
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 22:00
石头 发表于 2014-8-30 21:31
创新者走的都不是不归路……其他评测机构没有zealer这种模式，或者说还没有正经的评测机构。zealer拿到投 ...

问题是这个模式本身是经不起推敲的，这个模式做到顶天了，就是一个“全国牙防组”而已。

一个由利益相关厂商联盟出资的评测机构，它要如何取得消费者的信任？（要证明你的客观性和公正性，划清利益界限不就是最基本的方式吗？）

你也别老说国人内心阴暗，有阴谋论。这个模式在老美那里也行不通，所以老美更强调利益相关回避。

王如果是在一条大众认同，但没人敢走，或者因为太苦，没人愿意去走的路上开拓，那么我可以说这是有勇气。如果栽了跟斗，我会同情。

但他在这种被质疑的路上走……栽了跟斗，我只有幸灾乐祸……


另：并不是王聪明，想到了别人从没想到过的路。这可能是别人早想到过，但守着底线，不屑去走的路。谁要去山寨一个“全国牙防组”啊~

作者: 石头    时间: 2014-8-30 22:10
维他命W 发表于 2014-8-30 22:00
问题是这个模式本身是经不起推敲的，这个模式做到顶天了，就是一个“全国牙防组”而已。

一个由利益相关 ...

牙防组没数据啊……那就是个皮包公司，盖个章完事。

zealer以视频形式，展示专业设备的检测数据，这个模式没什么问题。

国外的电脑杂志、网站接受广告少吗？接受投资的更多。只要投资关系公开、测试方法公开，就没什么问题。反腐其实关键也是公开，现在要做不动产登记了，很多地方贪官抛售房产哟，导致房价下跌纠结利益相关这个逻辑是没有意义的，其实社会上所有人都利益相关，国家之间也是如此……王自如敢于公开投资人，我反倒觉得他是可信的。此外测试方法他也答应申请专利后公开，拭目以待。
作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 22:30
石头 发表于 2014-8-30 22:10
牙防组没数据啊……那就是个皮包公司，盖个章完事。

zealer以视频形式，展示专业设备的检测数据，这个模 ...

好吧~然后就会催生出一个（或多个）标榜“真正”公正、完全第三方，且和厂商利益无关的中立评测机构……用来维护消费者的利益，并监督那个由厂商联盟出资扶持的评测实验室……

……这样就很搞笑了~

作者: 石头    时间: 2014-8-30 22:48
维他命W 发表于 2014-8-30 22:30
好吧~然后就会催生出一个（或多个）标榜“真正”公正、完全第三方，且和厂商利益无关的中立评测机构…… ...

纠正一点：打着维护消费者利益旗号的，往往是骗子。第三方应该是不偏袒任何一方的利益，只说自己认为正确的观点。

还是放到自由竞争这个大环境中来看，只要它敢这么自称，那么必须是有点水平的，剩下比拼的就是技术、公开度等等正常的游戏规则，而不是用道德大旗利用现阶段原始的公众情绪去忽悠，后者正是罗的套路，这一套在发达国家已经被扔进了垃圾堆……说的简明扼要一些就是：面对市场这个残酷的考官，学生们是选择规矩的考试还是要高喊读书无用论的口号打倒老师呢？

作者: 维他命W    时间: 2014-8-30 23:21
石头 发表于 2014-8-30 22:48
纠正一点：打着维护消费者利益旗号的，往往是骗子。第三方应该是不偏袒任何一方的利益，只说自己认为正确 ...

“维护消费者的利益”是消费者单方面对一个中立评测机构的心理诉求，消费者会乐于去相信一个和厂商利益无关的机构，更有可能实现维护消费者利益，而不是维护厂商利益。并不是说这个机构需要喊这个口号，机构只需要喊“公正、客观、第三方”这三句就可以了……（这里听起来蛮搞笑的）

而王的支持者，有相当一部分抱持的观点就是，王是站在消费者这一边的（因此，即便他出错了，也是可以被谅解的）……

现在的问题不就是，在辩论过程中，王的评测所运用的“规则”有疑点么？不是显露出一些不专业的东西么？所谓的评测标准和业界标准，他不是还没公开么？你所说的“比拼的就是技术、公开度等等正常的游戏规则”，这不是正面临极大的挑战么？

那你参加考试的时候，发现有些考生可以向考官塞钱，那你还乐于在这个规则下参加考试么？

作者: 石头    时间: 2014-8-30 23:52
维他命W 发表于 2014-8-30 23:21
“维护消费者的利益”是消费者单方面对一个中立评测机构的心理诉求，消费者会乐于去相信一个和厂商利益无 ...

所以说公众情绪需要训练。不能指望别人挽救自己。比如西方国家领导人要是跟民众亲切一下，报纸就可以挖苦是作秀，到了中国那可是感恩涕零……什么时候公众的每一个人都觉得自己是独立第三方，那么这个zealer的模式就好解释了。

塞钱的形容不准确，应该是说吃小灶，比如学校里老师就喜欢给好学生吃小灶，单独拉办公室里讲一讲什么最新出的习题集。其实这也是正常规则的一种，因为这个学生有前途，老师当然要重点培养。差生门肯定就觉得不公平了，但差生应该想一想为何自己不被老师喜欢。而且一般贿赂老师给及格的往往就是差生哟……
作者: 超小黑    时间: 2014-8-31 08:16
石头 发表于 2014-8-30 20:33
想起一个段子：

儿子说：开宝马的不是贪官就是奸商！

看来你肯定不过40岁。
作者: 超小黑    时间: 2014-8-31 08:52
“塞钱的形容不准确，应该是说吃小灶，比如学校里老师就喜欢给好学生吃小灶，单独拉办公室里讲一讲什么最新出的习题集。其实这也是正常规则的一种，因为这个学生有前途，老师当然要重点培养。差生门肯定就觉得不公平了，但差生应该想一想为何自己不被老师喜欢。而且一般贿赂老师给及格的往往就是差生哟……”


比如这个例子，你最好去调查研究一下，在聊。
或许能改掉你这个夸夸奇谭的毛病。
作者: 石头    时间: 2014-8-31 14:47
超小黑 发表于 2014-8-31 08:52
“塞钱的形容不准确，应该是说吃小灶，比如学校里老师就喜欢给好学生吃小灶，单独拉办公室里讲一讲什么最新 ...

你这些话就是原始情绪的一个体现，非现代社会。

论坛是讨论的地方，摆自己的观点、驳对方的观点，再来点小讽刺活跃下气氛……

你自己观点什么也不说，上来就让对方回去调查，然后扣帽子，呵呵呵呵呵……你要调查了，你可以说嘛，既不让别人说，自己也不说，这样怎么聊天呢？所以你应该先自己想想论坛是什么，再聊，或许可以改掉你这个乱扣帽子的毛病。

“闭嘴，你什么都不懂！我都懂，我就是不说！”你就是这个意思吧？
作者: 维他命W    时间: 2014-8-31 16:13
石头 发表于 2014-8-30 23:52
所以说公众情绪需要训练。不能指望别人挽救自己。比如西方国家领导人要是跟民众亲切一下，报纸就可以挖苦 ...

你说这话就没意思了……

啥叫“公众情绪需要训练”？
王裤裆里有块黄色的污渍，是个人都会想那会不会是坨屎啊？这才是符合人性的思维模式。
而你的要求是，要更理性、更客观、更冷静的来分析，那到底是块黄泥，还是确实是坨屎……你不觉得你这调调有点反人性么？！

在这个问题上，你也别再拿国人来说事。那西方世界也是这种人性，所以才会有利益相关回避。

才不会说，法官和嫌疑人之间有瓜葛也没关系，我们要客观、理性的弄清楚，这种瓜葛会否影响到裁决，如果不会影响到的话，不用回避，接着审……
也不会说，股票经纪有否购买目标企业的股票没关系，我们只要客观、理性的去弄清楚，这种利益关系有没有真正干扰到该股票经纪的投资建议，如果没有的话，那也用不着回避……

地球不是这样转动的吧？！

你这个调调有点高过头了吧？已经脱离了现阶段人类认知水平了……


“公众的每一个人都觉得自己是独立第三方”
那还要Zealer这类评测机构来干啥？
正因为无法做到每一个消费者都具备必要的专业知识、且始终保持客观和理性的成熟思维，才需要专业和客观的第三方中立机构来承担这个任务么？
现在不就是：行业自律 + 中立评测监督 + 消费者 的模式么？这种模式不就是你提到过的“分工”么？（这本身也是更有效率的一种社会分工，不必让每一个人都重复花费成本去掌握那些知识和技能）

Zealer之所以有存在的价值，就是它要有能力承担“中立评测监督”这个分工任务，它完成不了，就会被其他机构取代。
怎么到了你嘴里，就变成你们指望Zealer是你们懒惰，你们应该自强不息……我们自强不息了，要Zealer来干毛啊~
要我们自强不息，你就别跳出来高喊“客观、独立、第三方”好么？你演砸了，反倒推到我们头上~“本来就是你们自己应该做到独立和客观”……


小灶……好吧~200万元一份的小灶，你吃么？
那吃不起的人，你的意思是不是这样的——
“规则就是这样的，小灶你也可以吃的，200万一份……至于吃不起么……那你应该从自身找原因，为啥别人吃得起200万一份的小灶，而你吃不起……”

是么？！

作者: 超小黑    时间: 2014-8-31 16:17
本帖最后由 超小黑 于 2014-9-1 09:23 编辑


作者: 超小黑    时间: 2014-8-31 16:30
维他命W 发表于 2014-8-31 16:13
你说这话就没意思了……

啥叫“公众情绪需要训练”？

国民脊梁。论证得体。
作者: 石头    时间: 2014-8-31 16:48
维他命W 发表于 2014-8-31 16:13
你说这话就没意思了……

啥叫“公众情绪需要训练”？

我这是在讲道理。

回归到之前的各种定义之上：公正、客观、独立，，，这些字面意思是大家平常所谓的那些感觉吗？细究下去，会发现这些意思是值得商榷的哦，而不是必须要如何如何……站到整个历史与社会层面，会发现这些事情其实都是为了竞争而已，那么再看竞争的手段是不是符合社会群体利益，这样才能得到一个理性客观的判断吧，才能清楚以后怎么办。或是吵来吵去看个热闹，过几天忘了这事，之后又追其他的热闹去看？这就是我要说的公众情绪需要训练。当一人要阻止另一人说话的时候、要踏上一万只脚踩的对方永不翻身的时候，周围还有一堆看客在起哄再帮忙踩上一只脚，这些民众自己做到客观独立了吗？

另一方面，现在是自媒体时代啊，厂商自己也有媒体的，罗永浩的微博就是一个自媒体啊，他自称的什么锤子手机是第二好用的，跟zealer自称的客观独立有本质区别吗？更何况他更是利益相关啊，自卖自夸啊。

我主贴要说的就是：看客也得标准统一，不能给zealer严格一个标准，给罗胖又一个宽松的标准……

我们那个时代吃小灶是免费的哟，放到现在就是请家教、上补习班吧。但最后还是要统一考试的……这个标准是大家都要遵守的。但显然，在这个标准面前智商是硬伤，所以就要找其他手段弥补孩子的不足啊，比如送礼要个及格甚至高分，花赞助费要录取名额。前阵子辽宁爆出来，一些成绩不错的学生买国家二级运动员的认证就为了高考+20分，这就是作弊啊。厂商利用粉丝经济、洗脑宣传、再动用水军，把产品本身竞争劣势转化成舆论优势，这也是作弊啊，不正当竞争啊。相比起来，资本运作很正常啊，从来没人说这是作弊吧。

你还可以了解下博弈论，当大多数人都作弊的时候，这个竞争优势反倒不存在了，那么这部分投入就是浪费了资源，这也是作弊没有价值以及被禁止的原因。
作者: 维他命W    时间: 2014-8-31 18:01
石头 发表于 2014-8-31 16:48
我这是在讲道理。

回归到之前的各种定义之上：公正、客观、独立，，，这些字面意思是大家平常所谓的那些 ...

那你来解释一下，当大众看到一个评测机构宣称“公正、客观、独立”时，应该如何理解，才是正确的？它的真实含义到底和字面含义有哪些区别？你来给我们普及普及，扫扫盲。

同样是自媒体，一个是标榜“公正、独立、第三方”的评测媒体；一个是厂商的营销喉舌。为啥要用统一的标准去要求它们？

扮演的角色不同好吗？因此各自应该承担的责任也不同。那面对犯罪分子，平民可以开溜，警-察你给我跑一个看看？！

粉丝营销，套用你的博弈论……是每一个厂商都有机会运用的“作弊”手段，因此使得这种作弊手段无法取得优势……

而资本运作……目前的事实是，只有四家手机厂商得以参与进去……如果这可以算一种“作弊”手段，其他厂商不是还没有机会运用这个“作弊”手段么？
这种现实面前，你还要说“正常”吗？

作者: 石头    时间: 2014-8-31 18:57
维他命W 发表于 2014-8-31 18:01
那你来解释一下，当大众看到一个评测机构宣称“公正、客观、独立”时，应该如何理解，才是正确的？它的真 ...

资本市场有一套在长期自由竞争基础上产生的运作机制，这里包括各种法律层面、经营层面等等东西，MBA可真不是白给的学位哟。。。。如有兴趣可以自行百度，但千万不要拿着国内某些骗子嘴里的资本来看待这个概念。

一个企业的经营模式有前景，自然会得到资本市场的关注。这哪里是作弊？就算是其他机构给zealer投资，但如果投资方追求短期利益，让zealer去勒索，那么这跟四个同业品牌投资，有什么本质区别吗？但难道zealer就一份投资都不能寻吗？那他为了养活自己，很可能更是要四处勒索了。所以投资根本不是问题，是谁投资也不是问题。有问题的则是看客们自己内心已经固化的道德观念……

作者: 维他命W    时间: 2014-8-31 19:21
石头 发表于 2014-8-31 18:57
资本市场有一套在长期自由竞争基础上产生的运作机制，这里包括各种法律层面、经营层面等等东西，MBA可真 ...

那你给我解释一下，为何王拿不到VC的投资？为何不能从四家汽车厂商那里拿到投资？

资本市场怎么就关注他了？如果不是利益相关，手机厂商为何要投资他？而不是VC或汽车厂商来投资他？
（如果王是从利益无关的集团获得投资，根本就没有这档子屁事儿！）

看客的心态怎么有问题了？

你的论调是，为了实现“公正、客观、独立”，利益相关回避是一个可以商榷的条件；
现实世界是，为了确保“公正、客观、独立”，利益相关回避是一个不可商榷的要件。

利益相关不回避，旁人质疑其公正性、独立性，是合理的；
利益相关不回避，却要求旁人花费成本去弄清楚，它到底有没有做到公正和独立……是不合理的。

这样说清楚了么？

作者: 石头    时间: 2014-8-31 19:44
维他命W 发表于 2014-8-31 19:21
那你给我解释一下，为何王拿不到VC的投资？为何不能从四家汽车厂商那里拿到投资？

资本市场怎么就关注他 ...

汽车厂商的投资你没看到而已，，，，国外也有哟，有些杂志就是拿着车企的投资做汽车评测，甚至本身就是替某些汽车品牌做应用测试，有时候说话很不客气，但车企一样给钱。

这是曾经同行写的文章，你深入了解这个行业本身再来批判不迟，可以说行业媒体就是这么悲催。

Intel持有大量AMD股票你怎么看啊？其实要想搞阴谋有的是办法，仅从表面看根本是看不出来的，借此质疑就是思维原始的体现。王自己公开这些事情，这种“不打自招”的行为怎么解释？

我的意思就是，在自由市场里，这些利益关系本就没有看客们想想的那么不堪；喜欢这么想的，往往是外行，只是拿着道德大旗发泄对自身现状的不满罢了。
作者: 无道刹那    时间: 2014-8-31 19:50
石头 发表于 2014-8-30 20:39
资本就是逐利的。不过这个利不是仇富人眼中的短期利益。可以理解为一种资源分配，只要一个事情对整体有益 ...

得了吧，还合作，王自如能提供何种产品或者服务来和人家四家手机生产商合作？
实际情况就是这四家手机厂商已经是他的衣食父母了

作者: 石头    时间: 2014-8-31 19:59
无道刹那 发表于 2014-8-31 19:50
得了吧，还合作，王自如能提供何种产品或者服务来和人家四家手机生产商合作？
实际情况就是这四家手机厂 ...

父母养着你到18岁，你肯定要听他们的话吗？遇到自己有独立意志的时候，父母强迫你做不想做的事情，你会如何？

把复杂问题简单化是人之常情，但我们也要搞清楚有些事情简化是会有冤案的。。。。。
作者: 维他命W    时间: 2014-8-31 20:06
石头 发表于 2014-8-31 19:44
汽车厂商的投资你没看到而已，，，，国外也有哟，有些杂志就是拿着车企的投资做汽车评测，甚至本身就是替 ...

Intel即便持有AMD的股票，Intel也无法从这种利益关系中，获得引导消费的回报。仅当Intel持有ZDLabs的股票，而ZDLabs又在进行CPU评测时，才构成问题。

汽车企业对汽车杂志进行投资，那得看是啥杂志，如果是爱好者性质的杂志，那么没有问题，这种利益关系只能获得广告性质的回报。
而如果汽车企业对一个标榜“公正、客观、独立”的汽车安全实验室进行投资，则毋庸置疑会受到质疑。

如果Zealer不是一家“公正、独立、第三方”的评测机构，那旁人就算想咬它，那也无处下嘴……

另：王可不是“不打自招”，而是被打了才招的……你别弄错了……

作者: 石头    时间: 2014-8-31 20:24
维他命W 发表于 2014-8-31 20:06
Intel即便持有AMD的股票，Intel也无法从这种利益关系中，获得引导消费的回报。仅当Intel持有ZDLabs的股票 ...

intel一直有回报啊……AMD是干嘛的？还记得via收购cyrix吗？AMD一个小杀价把via给请出去市场了……有AMD在，别人想直接挑战intel就不可能了，先干掉AMD再说……这个逻辑能否理解？但还不能说intel垄断。而且现在西方经济学家已经反思了，他们发现反垄断很可能是伪命题……

汽车媒体的运营成本比手机媒体可是高了几个数量级哟，要想做专业，各种仪器、赛道、碰撞试验室都得哟，还有一家很无聊，每次买辆车给拆解成最基本的零件……这些成本谁买单啊？你给个不接受投资的可行的方案，再来抨击他们利益关系……行业媒体就是要靠整个行业来支持，其实也是资源集约化的体现，比如zealer的实验室，那么其他厂商就可以不买那些器材与养着检测人员，交给zealer测试，给一笔相对来说少得多的咨询费，很合理啊。剩下的是讨论如何测试、测试标准等客观的问题。

唯一需要消费者关心的，就是这家媒体的测试方法是不是可靠可信，这就是具体方法问题了，跟立场、利益无关。王自如很早就公开了投资关系，小米投资人人皆知啊，只是这次辩论给放大一下而已，不存在谁逼谁。如果真要隐瞒，那完全可以以商业机密理由什么都不说啊，又能如何？罗胖就是这个招数，他就是不说给他投资的人是谁……
作者: 无道刹那    时间: 2014-8-31 20:39
石头 发表于 2014-8-31 19:59
父母养着你到18岁，你肯定要听他们的话吗？遇到自己有独立意志的时候，父母强迫你做不想做的事情，你会如 ...

现实情况就是王自如在完全没有其他盈利途径的情况下标榜自己不会受到投资人的影响。
也就是说还没到18岁，还是完全靠父母给的钱过日子，偶尔打个零工（手机维修）只能当零花钱，甚至这打的零工涉嫌雇佣童工（手机维修用配件进货渠道不干净）。就这现状，王自如有何底气标榜自己独立中立客观？

作者: 石头    时间: 2014-8-31 20:50
无道刹那 发表于 2014-8-31 20:39
现实情况就是王自如在完全没有其他盈利途径的情况下标榜自己不会受到投资人的影响。
也就是说还没到18岁 ...

目前只有小米投资。剩下那四家投资是即将到来的。而且他自己也会考虑如何盈利的问题，咱们旁观者不用闲操萝卜淡操心。。。。。

只要实验室什么的都建立起来，他换几个爹妈也不难……有这些资产，找银行贷款也不难，大不了众筹……资本市场灵活的很
作者: 无道刹那    时间: 2014-8-31 20:57
石头 发表于 2014-8-31 20:50
目前只有小米投资。剩下那四家投资是即将到来的。而且他自己也会考虑如何盈利的问题，咱们旁观者不用闲操 ...

那就请王自如先生现在不要如此高调的标榜中立独立客观，以后的牛逼，日后再吹
作者: 维他命W    时间: 2014-8-31 21:03
石头 发表于 2014-8-31 20:24
intel一直有回报啊……AMD是干嘛的？还记得via收购cyrix吗？AMD一个小杀价把via给请出去市场了……有AMD ...

AMD没法以一个“中立机构”的身份，去给Intel出一个评测，以“公正的姿态”去引导消费者选择Intel的产品。而Zealer可以。
Intel和AMD的问题，是反垄断或不当竞争的领域。Zealer是公信力危机。不是一码事好不？

权威的《Motor Trend》汽车杂志，主宰它的生存的是它的母公司，媒体大佬PriMedia。
主宰ZDLabs的生存的，同样是媒体大佬CBS。

它们之所以能保持公信力，是因为它们和它们所服务的行业厂商没有直接的利益瓜葛，即便和厂商有广告性质的业务往来，在这个业务过程中，处于强势地位的也是《Motor Trend》和《PC Magazine》，它们无需仰仗厂商的钱来活命（反过来是厂商需要依靠媒体的渠道去做宣传）。而不是你想当然的认为，这些评测的费用，一定是从业内厂商那里拿到的。它们拿了钱，就没有公信力可言了……

而Zealer除了手机厂商之外，（目前）没有其他的资金来源，它上面没有一个可以傍着的大佬，业外资本对它也没兴趣。它的生存，依赖手机厂商。

这就是王的模式，和其他称得上是“公正、独立”的第三方评测机构的根本差异。

请问我该怎么信你？信你的理想和道德么？

作者: 石头    时间: 2014-8-31 21:14
维他命W 发表于 2014-8-31 21:03
AMD没法以一个“中立机构”的身份，去给Intel出一个评测，以“公正的姿态”去引导消费者选择Intel的产品 ...

PC Magazine不是哟，当年起家的时候，有个业内都知道的成功案例：连续报道某品牌负面，然后此品牌给了50万美刀广告费，但PC Magazine给开的条件就一个：给钱可以，但不许干涉我。

就这样啊，媒体不觉得有什么奇怪的……
作者: 石头    时间: 2014-8-31 21:18
维他命W 发表于 2014-8-31 21:03
AMD没法以一个“中立机构”的身份，去给Intel出一个评测，以“公正的姿态”去引导消费者选择Intel的产品 ...

你问问cbs下面的各个媒体，都要怎么生存……cbs收购国内媒体的时候，那个条件叫苛刻啊，投资的钱早挣回来了。那些媒体不用说你也知道是哪些，公正客观吗？恐怕他们自己都要乐了……所以还是那句话：投资关系跟是不是客观独立没关系。
作者: 维他命W    时间: 2014-8-31 21:39
石头 发表于 2014-8-31 21:18
你问问cbs下面的各个媒体，都要怎么生存……cbs收购国内媒体的时候，那个条件叫苛刻啊，投资的钱早挣回来 ...

《PC Magazine》有这段黑历史么？我没听说过？可以给个出处么？让我去了解一下……

CBS怎么折腾它下面的子公司机构，我也不关心。只要那些下属的媒体机构，不以“公正、独立、第三方”的姿态出来搞评测实验室，不以中立的姿态来扮演裁判员，就不涉及公信力问题。哪怕是八卦媒体利用丑闻勒索那谁谁谁……那和我们现在讨论的问题也没关系，对吧？





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