PCEVA,PC绝对领域,探寻真正的电脑知识

标题: 浅析kepler现象 [打印本页]

作者: Asuka 时间: 2012-8-6 21:28
标题: 浅析kepler现象
本帖最后由 Asuka 于 2012-8-6 21:50 编辑

哎，大家好，我是Asuka，今天的小讲堂

没有开。T_T

好吧，今天我们不开小讲座，我们来讲讲短小（精悍？）的GTX670和那网卡出生的弟弟GTX660Ti的事。28nm时代，AMD再次一马当先，Tahiti的GCN架构仿佛当年Cayman灵魂附体，抢在了Kepler之前登陆市场，着实是抢下了第一桶金。反观NVIDIA那边，一直都只有跳票的负面消息，好在最后总算还是带着可以接受的性能和豪华的做工出现在了公众眼前

吗？

好吧，不是的，众所周知，GK104并非kepler原来计划中的高端核心，因而不仅核心比Tahiti还小，连PCB用料也就一般一般，着实招致群众的不满，总算，性能方面不至于让我们失望，也算是继承了一代Fermi——GTX480的衣钵。老黄怎么会搞小核心战略呢？！紧接着，GTX670来了，结果却让我们更加鄙视，这尺寸……
如今GTX660Ti，带着X60与Ti的辉煌名字，再一次荣耀登场
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(⊙o⊙)额…

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好吧！当我没说，我们来看看目前我们所知道的信息。
GTX680                GK104                1536SP  256bit 2GB
GTX670                GK104                1344SP  256bit 2GB
GTX660 Ti          GK104!?                1344SP  192bit 2GB

然后，就开始有大批网友开始疑惑了，这是闹哪样啊？“这，真紧凑！呵呵。”

我真的很想知道，有多少人是拿着HD5800的卡等着这样一张显卡的，他们现在心情如何。我只知道，黄老板一定很火大，自己的尺寸被怀疑了。之前也是，黄老板对于台积电工艺的不满一直以各种形式流传于坊间，诚如40nm时代。不过，为啥AMD就没有良率问题呢？一直以来供货都挺充足的，甚至一开始压根都不因为GTX680的发售而降价。同样是台积电，这评价的差距肿么这么大捏？

然后，某天查理大炮就发了这么一篇，
http://semiaccurate.com/2012/05/01/why-cant-nvidia-supply-keplergk104gtx680/
驱家中文版：
http://news.mydrivers.com/1/226/226949.htm

Asuka我看到的时候觉得可靠度蛮高的，就让Asuka来为大家解读一下这篇文章中所提到的根本性问题——光掩膜重做(redo their masks)。这边引用Asuka和heren3之前发的小讲堂，有关于半导体工艺流程及光刻技术普及的内容。
http://bbs.pceva.com.cn/thread-41326-1-1.html，[Asuka讲堂之补充]CPU是如何制造的
http://bbs.pceva.com.cn/thread-45031-1-1.html，Asuka小讲座之六：光刻技术简介

其中，我们知道了，光刻技术以光为刀，通过掩膜(mask)来控制光的通过与不通过，并以此方式在晶圆上写下几层实际电路，之所以要加重是要大家知道，这种电路已经和原来大家都熟悉的那种符号式电路相差甚远。这也就说明，电路设计者(NVIDIA、AMD之属)与电路制造者之间存在着一种转换关系，仅当理论电路转换为实际电路，才能进行下一步的掩膜(mask)生产，光刻技术是印刷术概念的延伸，而mask就完全可以理解为印刷中的母版，original copy，之后才是真正的光刻时间，mass production。Asuka在光刻技术进阶篇中提过，mask的制作需要使用eBeam（电子束），制作速度非常之慢，而且成本非常高。所以，其实上文所述的这种转化需要反复模拟反复修正。如下图。
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所以，对于NVIDIA悲剧的解释，可以从这个角度出发，AMD曾经拥有GlobalFoundries作为自己的晶圆厂，Intel自己也有，而NVIDIA则完全是空手套白狼，我绝对相信NVIDIA有足够强大的芯片设计水平，但恰恰是一直以来的纸上谈兵，使得NVIDIA对于制程演进，尤其是目前DUV193nm Immersion Lithography正逐渐逼近工艺极限时，对曝光结果的变化估计不足，最终导致了mask的制作失败，丢失了市场先机。NVIDIA的悲剧大家已经看到了，GK100(orGK110)目前依旧难产，以致于老黄只能拿出本来的中端GK104应战，诚如GF104之于GF100、GF114之于GF110，本来中端核心就是迟于高端核心的，这也正好解释了kepler的数次跳票原因何在。

如今，GTX660Ti的发布也再次印证了这一种猜测，本应由中端核心完成的使命，为何会由顶级型号阉割而来呢？回顾这几年的GPU市场，AMD也好NVIDIA也好，都会在一个架构下出复数颗核心，有顶级型号，有中端型号，也有低端型号，原因就在于，虽然重新制作mask非常贵，但制作小核心，一颗晶圆上可以切割出来的核心就越多，从另外一个角度起到了节约成本的目的，这中间就是一个简单的tradeoff。因而，这次NVIDIA拿顶级核心GK104来制作GTX660Ti是不mask sense的，明明可以卖高价的核心却要拿来制作相对低端核心，这显然不是一个生意人的本意，更多的是一种被迫服从市场的妥协。因此，本来就是中端，如今再阉割，会有这么不光彩的PCB也是情理之中了，PCB是为核心服务的嘛，但既然核心也没什么需求，要那么好的PCB干嘛呢？╮(╯_╰)╭。当然，影响PCB的原因也远不止此一点，市场定位、功耗控制、成本控制，任何一个现象都是复合原因共同作用产生的结果，不可一概而论。

所以，其实很多现象，最终都可以得到解释，无论是从技术层面还是经济层面。商家有自己的考量，玩家有自己的解读，存在既合理。阉割，开核，6950->6970，SnB-E 8cores->6 cores, 20M L3->15M L3。所以，只要有疑点，我们就怀疑；只要有暧昧，我们就厘清，这就是PCEVA。

作者: royalk 时间: 2012-8-6 21:41
我觉得吧。。kepler的P2004 PCB短归短，不过元件还是充分利用PCB空间的，如果切开能看到走线，应该还是比较文艺的。。
就是实在太短。。。这个估计大家都接受不了，就和660TI的192bit位宽，其实位宽并不是主要问题，主要还是缩了ROP

作者: dxs 时间: 2012-8-6 21:48
就是说原本真正的中端核心难产.
不得已用高端核心阉割再阉割来充当中端.
为了降低成本,所以用网卡似的PCB?
分析的很有道理.
我之前是认为,NV这一代中端出的这么晚,虽说有不少持币党,但是AMD卖的不少了.
所以NV必须拿出一款强力到能够迅速得到认可的产品才行.
但是看到公版的660和660Ti我只想说去屎吧.
虽说一味YY做工用料是不对的,够用能稳就好,但是这也太坑爹了,只能看非公版了.

作者: tcsgwb 时间: 2012-8-6 21:48
不上高分辨率660还行，不差钱加点上670，实际效果差不了多少

作者: Asuka 时间: 2012-8-6 21:53

dxs 发表于 2012-8-6 21:48
就是说原本真正的中端核心难产.
不得已用高端核心阉割再阉割来充当中端.
为了降低成本,所以用网卡似的PCB?

看来我还有点没叙述清楚

应该说高端难产了

不得以拿中端充“高端”

再阉割有了号称的“中端”

所以才有了这不符合身份的PCB。

如果说现在的GTX660Ti其实是“GTS650”的话，就合情合理了。

作者: dxs 时间: 2012-8-6 21:58
本帖最后由 dxs 于 2012-8-6 21:59 编辑

Asuka 发表于 2012-8-6 21:53
看来我还有点没叙述清楚

应该说高端难产了

又重新读了一遍.
其实是我没看仔细.
而且概念上有点偏差=_=所以有点想当然了...
在我看来GK104已经挺高端了...
从来没自己掏钱买过3000以上的显卡...
其实我刚才还在奇怪为什么中端会难产,一般不都是高端才难产来的...

作者: rekashin 时间: 2012-8-6 22:00
中端拿出来就都打不过，如果一切顺利那AMD岂不是没得活了......

作者: ggxuelei 时间: 2012-8-6 22:08
只希望老黄能把成本降下来后把价格也降下来

作者: asas7896 时间: 2012-8-6 22:11
还是按摩店太失败了。

作者: 3332243 时间: 2012-8-6 22:11
KEPLER开始，公版中端卡，想说爱你不容易啊

作者: 笨啦灯 时间: 2012-8-6 22:21
总之就是kepler赢了性能、赢了功耗，却败给了工艺不成熟导致的供货困难、上市推迟

AMD虽然现在产品线很有压力，但至少这半年来还是卖了不少的

作者: 大D来了 时间: 2012-8-6 22:44
楼主，说心里话，我真的很佩服你。。。
分析工艺完全可以做一个硅制造业工艺斑竹了- -
我歪楼了莫怪。。。你是我最牛逼的同学。。。我以你为荣！

作者: 南风咖啡 时间: 2012-8-6 23:19
先顶再学习！！

作者: nighttob 时间: 2012-8-6 23:41
本帖最后由 nighttob 于 2012-8-6 23:43 编辑

NV没有自己的工厂，所以在要进步的时候就容易遇到阻碍。
GK104这一系列都是输了先机，但是论实效可能并不比AMD的差。但是NV作为商人要挣钱，就要在本来不多的核心上做文章，所以只能“出此下策”。估计老黄也面子无光，N饭们也只能看着张公版“网卡”拿性能安慰自己。

其实我倒是真不觉得这“网卡”有什么不能接受的，9800/FX5900那时候的卡也挺短小精悍的，在当时也是顶级卡，一样能超频。现在我们要性能提升，但是性能的成倍提升并不必然是以功耗同样成倍提升为必须的，高功耗就需要供电等做的很夸张，所以有上代580那样的。如今一代Kepler，能耗比相当了得，再加上供电元件同样在进步，可以4相核心2相显存就能保证超频可用，而且能够把板子长度缩短，有什么不好的么？本来不需要的东西，非上8相以上的夸张供电，只能是赚眼球但不省电费。就实用的角度来说，我是挺喜欢公版现在的造型的，至于说公版的用料有没有进一步提升的空间，那是另外一回事，至少较短的板卡长度，对广大DIY玩家也是有利的，至少不用担心机箱深度不够，顶到显卡。

我一直就是主张实用，可以说基本不在乎外观，或者可以说讨厌外形“霸气”的东西，不论机箱还是板卡，钢琴烤漆、大面积侧透、彩灯、夸张无比的散热器，这都是我很厌恶的东西。我就不明白，机器是用来实用的，要这些花哨的东西有何用。有人做MOD，是动手能力体现，是把机器融于家居和生活中，或者说一种艺术创作，这样的改造是有意义的。但是一边玩着电脑，还要从侧透区域看着里面的亮灯就是在闹不懂了，就跟那些总是纠结于温度的人一样，这是被机器绑架了，而不是在利用机器。

现在很多人都被这几年高端卡的堆料风所洗脑了，就好像不堆出多少平方厘米的料就不算是高端卡一样。之前高端卡的堆料，一部分是设计需要必须而为的，但是现在既然已经能够做出能效比出众的核心了，盲目的追求堆料卡不一样是错误的，为什么就不回归简朴呢？4+2相就足以满足要求，何必去买8+4相的，花更多的钱买了根本不需要的东西，不一样是与DIY精神相违背的。

作者: zzai111 时间: 2012-8-6 23:52
PCB用料无所谓，本来功耗不高的显卡就没必要去堆料。
但是Nvidia就算核心设计得再好，拿不出现货，也没意义。
等GTX600全面铺货，AMD早赚够钱了。

费米的高功耗（比如560Ti）导致不好缩水，成本下不来。
跟差不多价位的HD7850比，除了利润高、马甲多好忽悠、JS爱推荐外，没什么竞争力。

作者: lylyly2 时间: 2012-8-6 23:53
一直说670 680是原来的中端产品我很不理解从580的2200分到所谓中端的3200分这1000分也太多了如果到所谓的真正高端的680 X分默认3800+ 显卡换代的时候有翻倍性能的吗
我感觉从2200+到680的3200+ 增长1000分已经符合旗舰换代的性能发展了

作者: 世纪冰雷 时间: 2012-8-6 23:59
我只是在YY他要是被通路搞个什么太阳花散热器，会不会不小心被JS 499卖掉了

作者: heren3 时间: 2012-8-7 00:38
于是乖乖去收GTX480

作者: FlankerWang 时间: 2012-8-7 00:54
本帖最后由 FlankerWang 于 2012-8-7 00:56 编辑

话说，关于6X0系和7XX0系的销量有没有什么靠谱的新闻/数据什么的
常常是一边用Steam的数据变化嘲讽，一边说我们早出货多少多少天早赚够本了

作者: hyenax1950xtx 时间: 2012-8-7 01:13
本帖最后由 hyenax1950xtx 于 2012-8-7 01:20 编辑

Asuka 发表于 2012-8-6 21:53
看来我还有点没叙述清楚

应该说高端难产了

我到不觉得GK104是本该的中端，也许大家这么认为是和GF104/114命名相似导致的，其实是NV的双线策略。

我觉得GK104就是这代NV原本的高端货，先拿GF104/114和GF100/110的核芯对比就知道，这完全是两种架构的产品：
GF104的GPC比GF110的少一半，但是每组SM的CUDA Core数量却从32增大到48，
每组SM，GF104包含了8个Tex（纹理单元）8个SFU，GF100则为4个Tex 4个SUF，使得图形性能能暴增；
GF104总共包含4个指令分发单元，GF100的为2个；
GF104的双精度仅为单精度的1/12，GF110的为1/8；
而且GF104还改进了Warp，当低负载时会有1个Warp闲置，而GF110的却不会。
以上充分说明GF104是一款游戏核芯，而GF110是一款通用计算核芯同事兼顾游戏。

大家留意一下就会发现GTX560TI和HD5870（Cypress也是一款不折不扣的游戏核芯）的性能很相近，如果当时重心放到GF104上面，首发的GTX480是GF104（其实GTX560TI没有碰到EDA电路设计问题的话，第一款就应该是完整核芯的）去对阵HD5870，就会发生和现在GTX680 VS HD7970一模一样的情况。
Fermi时代，因为老黄需要Tesla去开拓市场，所以必须首发GF110，才变成现实中这个版本。
到了Kepler时代，老黄算死了AMD的HD7970空有一身通用计算的武艺，却没有类似于Tesla的产品，所以重心就放到GK104上面，专心研发GK110。
在对比一下GK104和GF104，就会发现GK104是GF104的规格翻倍版：
GK104的GPC比GF104的多了一倍，GK104是4个，GF104是2个；
而Raster也随GPC扩了一倍，GK104是4个，GF104是2个；
Polymorph的数目一样，GK104的也升级到了2.0版本；
每组SM数量从GF104的48 CUDA Core增大四倍到192 CUDA Core，
每组SM，GK104包含了16个Tex，GF104则为8个，SFU更是夸张的从GF104的8个扩充四倍到32个，使得图形性能达到128TMUs，游戏性能暴增；
GK104包含8个指令分发单元，GF104是4个；
GF104更是达到了双精度仅为单精度的1/24，GF104的为1/12；
GK104的SMX所包含的任务调度单元（Warp Scheduler）也扩充到了4个，而GF104是2个。
再加上Boost，别看它编号低、晶体管少，核芯小，GK104就是不折不扣的旗舰拳头产品，对照GF100的情况，Tahiti的设计为了通用计算性能在核芯面积和晶体管上面是付出了正常代价的，其实就是新版的GF104 VS GF110缩小版。反观HD7000系列，Tahiti、Pitcairn、Cape Verde根本没有在架构上有实质性的变化。

其实老黄的双线设计，并不只是从GF104和GF110开始的，G92和GT200就是很明显的一对，G71和G80其实也是一对只是时间跨度稍微长了一点点，按照老黄双架构的市场更早去追述：
NV 5（Riva TNT2）和NV 10（Geforce 256，现在GTX680的祖宗）是在一个时期市场上的双架构产品；
NV 15（Geforce 2也就是后来的Geforce 4 MX系列）作为NV 10的改进型和NV 20（Geforce 3 TI）的改进型NV 25（Geforce 4 TI）也是在一个时期市场上的双架构产品；
NV 30（Geforce FX）、NV 35（Geforce FX）、NV 40（Geforce 6）和G70（Geforce 7）则是比较少见的但架构产品线，这个可能和NV30的失利有关。

综上所述，双线双架构的分布让老黄可以在兼顾游戏的方面，同时鞭及更加专业化的市场，ATI/AMD则一直都是单线单架构，这也是FirePro竞争不过Quadro的重要原因之一。
所以我认为GK104就是老黄这代的高端，至于GK110会不会出现在民用市场上，我觉得要看甜头有多少了，GK110民用光是供电和PCB设计就要花掉很多很多的成本，算上AIC的意见（GK104真的利润很高），GK104表现如此出色，个人认为GTX780是再次扩充两组GPC到2304SP的GK114也很有可能，位宽也会上升到人民群众喜闻乐见的384bit和3GB显存。

虚心交流，欢迎指正，不喜勿喷

作者: kaicloud00 时间: 2012-8-7 01:35
amd老总说什么来着，是男人就要有厂

作者: 南风咖啡 时间: 2012-8-7 02:29

dxs 发表于 2012-8-6 21:48
就是说原本真正的中端核心难产.
不得已用高端核心阉割再阉割来充当中端.
为了降低成本,所以用网卡似的PCB?

貌似文中说的是高端难产，拿中端GK104来应战，我在想GK104已经这么强了，那GF100会有多强，真的有GF100吗？

作者: 南风咖啡 时间: 2012-8-7 02:33

dxs 发表于 2012-8-6 21:58
又重新读了一遍.
其实是我没看仔细.
而且概念上有点偏差=_=所以有点想当然了...

前5句都很清楚，怎么最后一句又混乱了。。。LZ所说的正是高端难产啊。。。。

作者: ashuiashui 时间: 2012-8-7 09:08
技术文章要顶一顶

作者: MickeyZhang 时间: 2012-8-7 09:16
NV这货这次制作GK100失败，然后AMD先发布了，看了下评测结果，果断把中端的GK104拿出来当旗舰。
说白了还是AMD不给力啊！要是AMD给力GK100说不定就会被逼出来了。

作者: Asuka 时间: 2012-8-7 09:28

hyenax1950xtx 发表于 2012-8-7 01:13
我到不觉得GK104是本该的中端，也许大家这么认为是和GF104/114命名相似导致的，其实是NV的双线策略。

我 ...

双（多）架构产品线是老黄的固有手段毋庸置疑
我和你的理解差异仅仅存在于GK104是不是被逼上梁山充高端这一点
我的依据是
1. GK104惯例中端的话就会后于GK100流片 GK100难产才会导致跳票许久之后逼出GK104（小，有GK100经验后修正更彻底），GK100顺产的话难说和Tahiti差不多？
2. GK100消息一直在，且70亿晶体管的信息配合其相较GK104在长宽上接近1.4 (sqrt(2))的比例也无懈可击核心大小的策略也雷同于NV这几代的作风

若之前就已经是GK104流片不利，经过修正后才重出，那老黄或者TSMC也实在太没面子了。并且，同样无法解释，更低端的GK106之属为何没有跟上，形成X60 乃至X60 Ti型号产品线。

作者: MickeyZhang 时间: 2012-8-7 09:28
主要还是AMD不给力啊！原本老黄要出GK100的，现在看了下GK104也能对付了，就拿GK104出来当旗舰了，GK100就去当通用计算了。

作者: a02000904 时间: 2012-8-7 10:21
好文章慢慢看

作者: liangzai1839 时间: 2012-8-7 11:52
可不可以理解为老黄的梦想很丰满，台积电的现实很骨感呢？

作者: 南风咖啡 时间: 2012-8-7 12:18

nighttob 发表于 2012-8-6 23:41
NV没有自己的工厂，所以在要进步的时候就容易遇到阻碍。
GK104这一系列都是输了先机，但是论实效可能并不比 ...

嘿嘿，有一点说的不对，670/660Ti的PCB随短，但是涡轮扇还是一样的长啊~~不过还是比市面上一些三奶风扇还是要短一些，我想应该不会有厂商拿P2004的PCB来装个自家一奶风扇上去吧~~

作者: 南风咖啡 时间: 2012-8-7 12:27

nighttob 发表于 2012-8-6 23:41
NV没有自己的工厂，所以在要进步的时候就容易遇到阻碍。
GK104这一系列都是输了先机，但是论实效可能并不比 ...

说得很好，但有一点我觉得说的不对，670/660Ti的PCB虽短小精悍，但是公版涡轮扇还是那么长啊，不过还是比一些三奶风扇要短一些，所以可以说670/660ti的短小“优势”体现不了太多。我想应该没有哪家厂商会拿个自家的一奶风扇装到P2004公版PCB上去把它真的做短吧。。

作者: 南风咖啡 时间: 2012-8-7 12:28
奇怪，为什么我发帖一直被吞？

作者: nighttob 时间: 2012-8-7 13:00

南风咖啡发表于 2012-8-7 12:27
说得很好，但有一点我觉得说的不对，670/660Ti的PCB虽短小精悍，但是公版涡轮扇还是那么长啊，不过还是比 ...

那夸张的涡轮风扇只是NV公版的一贯作风而已，本身卡长度短了，但是NV为了自己面子所以弄了这么个散热器。第三方厂商的公版或者非公版也不会有多少用公版的涡轮散热方案的，当然上市初期肯定有，后面就不会了。

作者: 绮贞 时间: 2012-8-7 13:10
nv输在难产，就算660ti再强，等大规模铺货，ati8xxx紧跟着就来了。。。

作者: 爪爪 时间: 2012-8-7 13:18

Asuka 发表于 2012-8-6 21:53
看来我还有点没叙述清楚

应该说高端难产了

但是你这样说存在一个问题

那就是NV用原来本该是中端的产品“冒充”了高端产品，但是这“伪高端”的性能却与AMD的“真高端”持平甚至是略有超出

这样说的话，AMD可以去屎了

作者: 南风咖啡 时间: 2012-8-7 13:25

爪爪发表于 2012-8-7 13:18
但是你这样说存在一个问题

那就是NV用原来本该是中端的产品“冒充”了高端产品，但是这“伪高端”的性能 ...

我也这么觉得！GK104已经这么强了，难道它真的是NV原本的“中端”？

作者: 继续骄傲 时间: 2012-8-7 14:21
为什么AMD这么不给力呢。

作者: 3332243 时间: 2012-8-7 14:44

hyenax1950xtx 发表于 2012-8-7 01:13
我到不觉得GK104是本该的中端，也许大家这么认为是和GF104/114命名相似导致的，其实是NV的双线策略。

我 ...

学习了，出现很多以前没了解过的，GPC SFU TEX

作者: ma1987417 时间: 2012-8-7 15:35

nighttob 发表于 2012-8-6 23:41
NV没有自己的工厂，所以在要进步的时候就容易遇到阻碍。
GK104这一系列都是输了先机，但是论实效可能并不比 ...

深表同意，近一两年的显卡步入了原来（其实现在还在走的）走的老路：玩命的堆料，以前出过24向供电的主板，号称超频有多么的牛X，可实际呢，超频冠军被个4向还是5向的主板摘走了。现在的显卡也是一样，什么8向、12向供电的560TI，真的有必要吗？这样的560ti的价格，再加上所需要的电源、整体散热需要的成本，恐怕直接买块公版的570页没问题了，何苦那么折腾？为了折腾而折腾的人毕竟是少数，多数人购买时考虑的仍然是是否实用，价格是否合适，而不是有多少自己可能永远也用不到的花哨功能（这里不是说堆料是花哨功能，而是说对于一个不超频，或者说偶尔超着玩一下的消费者来说，12向供电的560ti这样的东西真的有用吗）。
新一代的670的出现，几乎让人接受不了的短小身板，但是，他的性能打折了吗？“寒碜”的公版做工导致他工作不稳定了吗？都没有。既然如此，那还何必非要纠结着他的小身板不放呢？更小的体积，更低的功耗带来的是更通用的安装体验，你不必再纠结自己的机箱是否能放得下那个大家伙，自己的电源是否已经成为昨日黄花，这等于是变相的降低了消费者的升级成本，何乐而不为呢？

作者: 骨刺 时间: 2012-8-7 16:02
我觉得NV要是实际以中端命名和价格对AMD的打击远大于现在

作者: machou 时间: 2012-8-7 16:23
出货量上不去，老黄有被农企拖死的危险

作者: einstein86 时间: 2012-8-7 16:38
GK104就是NV的高端了。

真要是有GK110这样的高端产品，有种放出来秒掉AMD全家啊！哪怕是工程样卡都可以啊。

好吧，弄个什么PPT来唬人谁不会，是吧？

别还有那种大跃进的思想，IT界只看技术不看嘴皮的。

作者: hyenax1950xtx 时间: 2012-8-7 16:38

Asuka 发表于 2012-8-7 09:28
双（多）架构产品线是老黄的固有手段毋庸置疑
我和你的理解差异仅仅存在于GK104是不是被逼上梁山充高端这 ...

先谢谢回复

我认为GK104并不存在被逼上梁山充高端的条件：
1. Asuka认为GK104是惯例中端的话就会后于GK100流片，而实际情况是GK104比GK100先流片，不同于Fermi时代GF100先于GF104流片的情况。我们再来看看GF100的开发周期，TSMC的40nm晶圆产出的第一片显卡是09年初的AMD的HD4770，老黄的第一片是09年底和HD5970同一天发布的GT240，而GF100是则到了10年4月，GF110更是到了10年底，时间跨度接近两年，而GK104的28nm从GF100发布起就开始了，再看看AMD，依靠Cypress的小核心优势，09年9月就发布了HD5870，这说明老黄在Kepler时代不会再去冒险搞大核心了，这很吃亏，因为之前大家都是先用小核芯试水新工艺后才开始在新工艺上研发新架构，自Cypress开始，AMD很快就能在新工艺上研发新的芯片（HD4770试水工艺、HD4890试水架构），为了不在28nm上再次吃亏，老黄果断启动GK104来挑大梁才不至于被AMD领先过多时间，事实我们看到的A/N首发28nm工艺的芯片都是旗舰级。
2. GK100消息一直在，但GK100的架构明显不是只为游戏而纯在的，甚至更过分的会缩减游戏性能提高通用计算性能，如果我是老黄，相同70亿晶体管的情况下，我会选择像HD5870一样胶水两颗GK104，而不是推GK100到游戏市场，从GF110的表现就可以发现，GF110/GF114单位晶体管对应游戏性能的比例明显GF114强很多，频率相对更高，做工更能缩减。

而流片的速度，其实很符合现在的定位，GK104→GK107→GK100→GK106，首发GK104主打桌面PC，其次GK107主打移动领域，都是和AMD一样抢占市场先机的利器，GK100主打计算卡领域，必须面对Intel的Xeon PHi和AMD的Tahiti，这个也是高利润领域。而GK106的市场，其实Fermi一家应付一年多完全没有压力，从老黄发布GF114的GTX560SE，我就知道GK106不会很早来，TSMC的28nm晶圆很贵的，而老黄又是全要模式的采购，用来大量铺货GK106明显没有Fermi一家划算。

作者: flhssnake 时间: 2012-8-7 17:04
冒昧一下楼主能否写个帖子说说为什么gcn看上去很美的架构转换但是大溪地被gk104给逼得这个样子

作者: aibo 时间: 2012-8-7 18:19
我觉得nv一开始还是想要用GK100作为旗舰。
但这次nv学乖了一点。GK104先于GK100流片。这样即便发生像gf100那样的问题，产品线上依然有gk104顶着。

但当nv发现gk104足够以后，干脆就把gk100回炉重修了。

有传说，因为wafer有限，所以nv优先107/104。造成了之间巨大的空挡。
另外，传说gk110都比gk106早

作者: strategy 时间: 2012-8-7 18:46
玩1080P是完全没问题的，说的高分辨率也就是更高了

作者: windingway 时间: 2012-8-7 18:49
开普勒最大的亮点，在我眼里是把显卡发展的路线扳回了我希望看到的方向，低功耗，低成本，高性能。

作者: tangti02 时间: 2012-8-7 19:31
嗯~~还是希望A卡也迎头赶上~~~两家大竞争最好了~~~

作者: nighttob 时间: 2012-8-7 19:45

flhssnake 发表于 2012-8-7 17:04
冒昧一下楼主能否写个帖子说说为什么gcn看上去很美的架构转换但是大溪地被gk104给逼得这个样子 ...

有种说法是，AMD终于找对路了，但走的是通用计算和图形渲染并举的架构方式，所以GCN架构巨变，性能也提升。
NV计划中的GK100是偏向通用计算的，图形渲染是次要，综合各种各种导致难产。而GK104是纯粹的图形卡，有点像GF114之于GF110那样，纯粹是为了3D图形而设计的，单精度浮点只是添头，关键的双精度一塌糊涂。现在NV知道，造通用计算卡比顶级图形卡更赚钱，所以开始分化通用计算卡和图形卡的核心。
纯粹的图形卡肯定比要兼顾图形和计算的卡更容易用更小的代价堆出更高的性能，所以GCN虽然迈进了一大步，但是图形效率上输给了GK104。

作者: disz 时间: 2012-8-7 19:52

rekashin 发表于 2012-8-6 22:00
中端拿出来就都打不过，如果一切顺利那AMD岂不是没得活了......

说不定AMD能够通过商业情报了解到NV这次不可能做出GK100，毕竟有自己的晶圆工厂，对mask还是有掌握的。所以他们也只是拿出了一个不算真正高端的高端，而且降低了要求后，产量提升，铺货快的话能够占到比AMD做出性能更好的顶级显卡更多的甜头。

作者: nighttob 时间: 2012-8-7 20:02

hyenax1950xtx 发表于 2012-8-7 16:38
先谢谢回复

我认为GK104并不存在被逼上梁山充高端的条件：

同意你的说法。
NV现在已经不是只造图形卡了，很大部分精力已经放在通用计算和高性能计算上了。至于GK100/GK104谁先上，老黄肯定做过两手准备，不过结果是都拖了挺长一段时间，失去了先机。GK100肯定是主要面向通用计算的，从各种PPT上就知道，而GK104就是当显卡的，这点你也都提到了。这种把通用计算和图形渲染分化的架构策略，应该说是很有意义的，玩家既可以买到图形性能强力且能效比高的GK104，也可以买极致性能的GK100（未来），NV自己还可以靠GK100的通用计算卡型号获取大量利润。
就我个人来说，还是期待性能上足以取代目前GF114的Kepler核心显卡，因为看到GK104的能效表现以后，实在对当前的GF114很不满意，但是新卡肯定还要很久才能出现，所以等吧……

作者: rekashin 时间: 2012-8-7 20:06

disz 发表于 2012-8-7 19:52
说不定AMD能够通过商业情报了解到NV这次不可能做出GK100，毕竟有自己的晶圆工厂，对mask还是有掌握的。所 ...

嗯，有可能。也说不定反过来，NV通过商业情报了解到AMD这次不可能做出超越GK104的次世代，于是干脆拿出GK104糊弄下，以更小的成本获取更大的利润。

作者: disz 时间: 2012-8-7 20:23

rekashin 发表于 2012-8-7 20:06
嗯，有可能。也说不定反过来，NV通过商业情报了解到AMD这次不可能做出超越GK104的次世代，于是干脆拿出GK ...

真要详细了解的话，内幕太深，想我们这种不明真相的群众，伤不起

作者: rekashin 时间: 2012-8-7 20:29

disz 发表于 2012-8-7 20:23
真要详细了解的话，内幕太深，想我们这种不明真相的群众，伤不起

毕竟我们只是消费者，最多知道个表面。若被我们完全猜透了，人家也难办啊。

作者: windmill0129 时间: 2012-8-7 20:37
坐看amd以快打慢，等8XX0出来看老黄能拿出什么

作者: hyenax1950xtx 时间: 2012-8-7 20:39

nighttob 发表于 2012-8-7 20:02
同意你的说法。
NV现在已经不是只造图形卡了，很大部分精力已经放在通用计算和高性能计算上了。至于GK100 ...

谢谢支持

个人觉得通用计算领域的GK100走向民用的可能性极低，如果说GF114/GF110的相差不算太悬殊的话，互相向两个极端发展的GK104/GK100一定会在架构上很悬殊，扔掉那些通用计算并不需要的图形单元，会使得GK100在计算卡市场上更加如虎添翼，把一块并不适合图形计算的卡投放到民用图形市场的话会相当变扭，而且还得为了这个巨无霸配上极好的用料和PCB。
个人更倾向于GTX780是GK114，如果不再变动架构的话，在极低研发成本的情况下把GK104的规模放大1.5倍，达到50亿晶体管，扩充两组GPC，CUDA Core达到2304，再加两组64bit的显存控制器，达到384bit 3GB，面积控制在400mm²内，一定能让GCN 2.0的HD8970相当头疼。

作者: nighttob 时间: 2012-8-7 20:52

hyenax1950xtx 发表于 2012-8-7 20:39
谢谢支持

个人觉得通用计算领域的GK100走向民用的可能性极低，如果说GF114/GF110的相差不算太悬殊的话， ...

如果GK100能够成规模，那完全可以靠暴力的计算能力去渲染图形。我还是更倾向于会有GK100的图形卡，但是图形能力能比GK104强多少就不好说了，相应的耗电量也可能恐怖。
应该说NV现在的核心架构都已经是模块化、弹性化的了。往上可以堆出一个更强力的图形核心，往下也可以削出一个低级一些的图形核心，然后就是流片和规模化制造的问题了。

作者: wlswjy 时间: 2012-8-7 21:04
670、660TI，怎么都缩成这样啊，太恶心人了吧。

作者: abble 时间: 2012-8-7 21:05

flhssnake 发表于 2012-8-7 17:04
冒昧一下楼主能否写个帖子说说为什么gcn看上去很美的架构转换但是大溪地被gk104给逼得这个样子 ...

是学nv一样兼顾科学运算，还有在高分辨率高aa的时候382位的thi占优

作者: FlankerWang 时间: 2012-8-7 21:21

hyenax1950xtx 发表于 2012-8-7 20:39
谢谢支持

个人觉得通用计算领域的GK100走向民用的可能性极低，如果说GF114/GF110的相差不算太悬殊的话， ...

个人对上次发布的GK110结构理解，这代110扔掉通用计算不需要的图形单元约=104规模放大？

作者: hyenax1950xtx 时间: 2012-8-7 21:47

FlankerWang 发表于 2012-8-7 21:21
个人对上次发布的GK110结构理解，这代110扔掉通用计算不需要的图形单元约=104规模放大？ ...

[attach]131919[/attach]

GK110的SMX增加了4个额外的16-block双精度浮点单元
但是重点在于，15组SMX没有看到GPC组合也就是Raster引擎没了、然后SMX里面的PolyMorph引擎和包含的Vertex Fetch、Tessellator、Viewport Transform、Attribute Setup、Stream Output也全不见了

作者: jayelvis 时间: 2012-8-7 22:26
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: moffee 时间: 2012-8-8 00:11
不敢苟同楼主的说法，楼主的观点是掩膜班（mask）有问题导致良率过低，而楼主的示意图讲解的其实是光刻工艺的问题，可能是机器的光刻精度不够还是机器在工艺的时候发生故障(malfunction),导致制作在硅片上的图像与mask上的图形不吻合。这是光刻工艺的问题，不是mask的问题。另外 mask制作没有花费很久的。上海中芯国际就可以制作比较落后的mask --0.13um的，一层layer其实很快的。

事实是，按照查理的观点，Nvidia是一间比较自大的公司，在没有摸透新工艺的脾气之前就贸然type out ，然后贸然进入量产。所以导致良率低下。

AMD比较谦虚，在40nm制程时，与TSMC合作紧密（沟通较好），就先type out HD4770 来试水 40nm制程，摸好40nm的脾气后，再把新产品投放到新工艺生产中，所以问题比较少。

我之前也是经产看查理的文章，我觉得他对Nvidia的看法有失公允，他在GTX480时极力唱衰Nvidia，他对Nivida有偏见。

但是现在GTX680的性能，功耗都在那里摆着。没啥好说的了。。。。

作者: Asuka 时间: 2012-8-8 10:41

hyenax1950xtx 发表于 2012-8-7 16:38
先谢谢回复

我认为GK104并不存在被逼上梁山充高端的条件：

这个地方插句别的

老黄纸面发布GK110的时间其实比查理这篇猜测发布的时间要晚哦！势必，查理所指的可能是GK104本身，如你所猜测，但是这个样子的话老黄实在有点没面子的；抑或就是一颗相对而言更加全面的“GK100”大核心（并不等于放弃图形的GK110），因而在命名上也直接跳到了GK110而非GK100。

不过，说实话这些就都只能是猜测，而且估计也不会有验证的机会。╮(╯▽╰)╭，所以似乎没有办法拿一个后发的架构去推证之前没有一颗GK100的失败将GK104逼上梁山吧！

作者: dusy118 时间: 2012-8-8 11:31
通用计算，N 现在比 A 有优势吧。。。

作者: marlon 时间: 2012-8-8 21:21
看看是不是实名了！！

作者: Neverchange 时间: 2012-8-9 10:38
老黄不会被AMD拖死的，现在不是忙着去弄他的移动设备的CPU了么，开始扩展产品线了，移动终端未来会是主流

作者: 911enzo 时间: 2012-8-9 17:16

lylyly2 发表于 2012-8-6 23:53
一直说670 680是原来的中端产品我很不理解从580的2200分到所谓中端的3200分这1000分也太多了如果到所 ...

反正我是不打算买660TI了

作者: lgg_wd_2 时间: 2012-8-10 10:46
学习了学习了！！！

作者: kjceva 时间: 2012-8-12 20:32

不管怎么说现在是个坑爹的年代啊中低端显卡价格还是很坚挺。。

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