PCEVA,PC绝对领域,探寻真正的电脑知识
标题: 这一波工业革命不带中国人玩！ [打印本页]
作者: 石头 时间: 2014-11-20 21:56
标题: 这一波工业革命不带中国人玩！
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... isappinstalled=0#rd
http://tech.ifeng.com/a/20141121/40875863_0.shtml
作者: 暴疯狂笑 时间: 2014-11-20 22:03
不是不带中国人玩，是因为中国人到处破坏规矩。中国人的“小聪明”毁了自己~
作者: 石头 时间: 2014-11-20 22:17
还有帮道学家成天在教育别人要有德
作者: xdd6622 时间: 2014-11-20 22:36
无可救药
作者: 尊称 时间: 2014-11-20 22:41
让时间来磨吧。中国人骨子里面从来就没有西方科学化、工业化，只要外在的危机不足以破坏中国内的平衡，水道总归渠成，相信国人的智慧、勤劳、吃苦。
作者: 话痨患者 时间: 2014-11-20 22:58
嗯，这个的确~~
作者: mkmk891 时间: 2014-11-21 01:44
前三次革命中国都没参与，不怕不怕
作者: xiahait 时间: 2014-11-21 08:15
勤劳、吃苦，我相信
智慧，更多的时候用在歪处
作者: 星洛 时间: 2014-11-21 08:44
只能这么说，作者很“无知”，其实我们所有人都很无知，因为现在人类发展那么久，大多数人除了对自己领域的东西熟悉外，对其他领域其实跟小学生的认识没太大区别，他说的什么心脏搭桥不用手术不用麻醉可能么，搭桥可是一个心胸外科开胸断肋骨的手术，他所说的就是介入治疗而已，中国不知道有多久了（当然也是外国技术来的），也已经发展好几代了，材料技术早就更新换代了。如果真心他所说不带中国玩，还不是银行家的责任？他通篇在说国外的中小企业，国外中小企业的贷款肯定也不容易，但TMD有中国10分之1难？不过最后说穿了，现在全球一体化的时代，中国第二大经济体，什么大事能少得了中国？妄自菲薄，或者包括五毛的狂妄自大都是不可取
作者: 7810487 时间: 2014-11-21 09:05
看看你的电脑，手机，汽车，飞机；远一点的 电、内燃机等都是谁发明的！！！；人家说得对，我i们这三十年发展是搭了人家的便车，以后还能不能再搭下去！
作者: 印第安纳琼斯 时间: 2014-11-21 09:12
帝国主义在发抖，不待见中国人恐怕是担心中国赶上并威胁他们。（MADE IN CHINA的洪流他们自己也挡不住）
另外，德国佬应该不会说中国人“知识产权有没有”，因为他们本身就是山寨出身。
不管鬼佬带不带我们玩，我们自己都能找到出路。
作者: 星洛 时间: 2014-11-21 09:36
之前中国国力什么水平，这个肯定和综合国力挂钩的，而且也不是别人带不带你的问题，会有人好心带你？都是赚钱而已
作者: 尊称 时间: 2014-11-21 10:15
山不转水转
作者: davis 时间: 2014-11-21 10:46
搭便车有啥不好？
作者: 我的硬件我做主 时间: 2014-11-21 12:10
世贸2.0版中国和俄罗斯就是被排除在外的。。。
我感觉不是带不带的问题吧
感觉我们可以拿的出手的东西不多吧
谁有实力谁的话语权就更大
比较完善的产业链 大概只有光伏和房地产
科研什么的感觉通信技术这块只有华为、中兴
站在世界前列
作者: cicada_zl 时间: 2014-11-21 13:15
中国人要自强啊 自力更生 艰苦奋斗
作者: spartan 时间: 2014-11-21 13:53
意大利的北部、奥地利、瑞士北部、法国东部，包括以色列
没有美国、日本、德国、英国？
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-21 21:58
这篇文章，说出了一些道理，不过有点以偏概全、妄自菲薄了
西方看低中国，是出于傲慢和偏见，以及来自心底的害怕
它们在害怕什么？它们怕中国人快速发展，迎头赶上并超越它们，这样一来西方原本处于优势地位时所能获得的利益就没有了
4.0工业革命？没有那么玄乎的。说白了，基础还是常规的研发制造业，完备的工业体系，没有这个基础，你再怎么“革命”也是建筑在沙子上的大厦，一切都是白搭
当今的中国，是制造大国还不是制造强国，但我们已经具备了完善的工业体系，在不少领域也有世界先进水平。有了这个基础，就不怕这个工业革命那个工业革命的。而这个，恰恰是西方世界所忌惮的。它们拼命宣扬“中国威胁论”，就是因为这个原因。因为完备的工业体系是一个国家强大起来的基础，而中国已经具备了这个基础。中国制造，已经成了“高端制造粉碎机”的代名词。想一下，为什么没有人渲染“印度威胁论”呢？同样是一个大国，一个人口大国。因为印度没有完善的工业体系，它的经济，主要是软件外包业务和珠宝等等，而这些，都对西方世界构不成威胁，而且印度的发展一直是想依靠某个超级大国，以前是靠前苏联，现在是傍美国的大腿，想强大起来却又把希望寄托在他人的帮助上，这样的国家自然不会威胁到西方的利益
当今世界的老大是美国，它是不愿意看到一个强大的中国出现的。西方国家，为了自身利益，或者是被胁迫，总之，选择站队到了美国一边，当它的小弟、跟班、马前卒。以美国为首的西方阵营，发动一切力量，在各个领域，妖魔化中国，打击、破环国人的自信。所以现在才会有那么一些国人，形成了唯洋大人马首是瞻的奴才性格，无论做什么，都要先看看外国是怎么做的，在意外国人的评价。下意识的就觉得，只要和国外不一样，就是咱们落后了，是错误的，国外怎么做了，咱们就得赶紧看齐。“凡是国外的都是先进的、正确的，凡是国内的都是落后的、错误的”。这两个凡是，就是这些洋奴的信条
德国人说知识产权？它们当初也是从走山寨之路开始，奉行拿来主义的。中国人喜欢山寨？能山寨也是技术，是实力。不是什么随随便便的阿猫阿狗都可以做到的。高级的山寨，就是“逆向工程”。能在面临全面的技术封锁的条件下山寨，这个世界能有几个国家做到，这是实力的体现！当然，这不是说要一直山寨下去，在积累了足够的技术经验之后，就会走上自主创新之路。当初的日本德国，都是这么过来的
什么是规矩？规矩就是由强者制定，强者可以不遵守而弱者必须遵守的规则。当今世界的游戏规则，是由美国制定的。中国想要强大起来，想要挑战这一规则，自然受到以美国为首的西方阵营的强力打压。如果国人永远处于“我们必须遵守规则”的奴性思维里面，那就不会有真正强大起来的一天。遵守别人定的规矩？那只是暂时的，你成为强者以后，你就可以制定规则，强迫别人遵守
现在的中国，是有很多人比较浮躁，比较急功近利，但是，还有大量踏踏实实坚持做实事的人。比方说，在航空涡扇发动机，这个号称“现代工业王冠上的宝石”的尖端领域，中国是落后的，落后相当多，曾经多到让人绝望的地步。中国的航空工业人，就是在这样一种完全看不到追赶希望的前提下，一代又一代人，默默坚毅地付出艰辛的努力。所以我们现在有了太行（虽然还不完善），歼-20配套的涡扇15也在研发之中。在各个领域，都有大量这样的人，只要有这些中国的脊梁存在，我们根本就不必在意“别人带不带我们玩”之类的任何问题
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-21 22:21
小龙猫最可爱了
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-21 22:23
我大兲朝每年在这方面投入多少钱？
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-21 22:24
到现在为止还有人认为我大兲朝的动车高铁是自己研制的
作者: cccp1922-1991 时间: 2014-11-22 22:36
西方的又一个“弗洛伊德桥”而已。
作者: 话痨患者 时间: 2014-11-22 22:59
还有飞机发动机~~~
以为真有我朝自己从设计到制造出来~~~
作者: still_doll 时间: 2014-11-23 06:37
搞搞笑的文章.
看着乐乐就好了
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-23 20:59
尤其是涡扇和我喷
可爱的小龙猫
作者: gxh5720 时间: 2014-11-24 08:53
首先要感谢原子弹的发明，强国再也不能确保在攻击别人的时候，本土不会受到毁灭打击。原子弹的威慑，使世界相对和平要非常长一段时间。关于工业革命，现在世界任何一个角落发生什么事情。分分秒秒可以通知到任何角落。特别是什么革命这种瞒不住的大事。现在只有玩经济战争，但是中国国情优势明显。
作者: xajhxh 时间: 2014-11-24 13:24
恩，西方有句话很有道理，真理就在大炮范围内
作者: CheyTac 时间: 2014-11-24 15:01
话说一直在强调德国也是从山寨中走出来的，为何不看看人家对世界做出了什么贡献？人家不带你玩，因为你没资格和人家玩
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 18:40
你不会是认为众人皆醉你独醒吧，老兄？引进消化，变成自己的，有何不可？况且退一步说，能把这些整合在一起，也是能力，是技术的体现！看看印度的阿琼，万国牌零件制作的坦克，是什么样子，那还是在没有技术引进限制的情况下。在已有技术的基础上改进，加入自己的创新，成为自己的技术，这在技术发达国家之间也普遍存在。中国的高铁确实是引进的各国高铁的技术，把它们消化、吸收、整合，然后在此基础上创新。现在的事实就是，中国的高铁无论营运时速还是实验最高时速，都是世界第一，而且已经申请了多项技术专利。保持清醒的头脑，正视差距，不夜郎自大，是应该的，但如果一味地妄自菲薄，通过盲目的贬低自己抬高别人来显示所谓的“理性思维”，那就是走另一个极端了
作者: 暴疯狂笑 时间: 2014-11-24 18:48
（1）别忘记曾经的“高铁350公里”。。。
（2）速度不是衡量高铁的决定性指标。
（3）就我工作涉及的行业，然后小小地“猜测下”：高铁就那个“鸟样”。
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 18:58
关于航空发动机，有活塞式、涡轮螺桨式、喷气式几种。喷气式又包括涡轮风扇发动机和涡轮喷气发动机两种，而最难的，就是涡扇。中国目前的“心脏病”，就在于涡扇。其它的，都早就不是问题了。
不要小看涡扇，不要小看中国。涡扇发动机技术之难，甚至超过两弹一星。要不，涡扇也不会和CPU一起并称当今世界“工业王冠上最璀璨的两颗宝石”了。当今世界，能独立研制涡扇的国家，掰起指头数来，就那么几个，美、英、俄、法、中。美国的普惠、通用电气，英国的罗罗，涡扇三巨头。俄国的涡扇，推力大，但可靠性差。至于法国，其实技术不见得比中国好多少，M88系列只能说是中规中矩。这里面好像少了日本和德国这两个工业强国？德国目前的情况是，参与了欧洲战斗机所用的EJ200发动机的研制。至于日本的涡扇，和中国的水平差不多，都是能够仿制，而自行研发的涡扇处于实验性量产的阶段。中国目前的涡扇10“太行”，确实问题多多，但我们有了这个基础，就可以稳步前进，突破是迟早的事。研制中的涡扇15，据称加力推力达到18吨以上，这个指标完全是冲着F119终极改进型而去的
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 19:03
有没有资格不是你说了算，而是那些为了祖国的发展愿意默默奉献的中国的脊梁们。无论中国怎样，请记得：你所站立的地方，就是你的祖国。你怎样，中国便怎样；你是什么，中国便是什么。
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 19:07
是啊，我已经说过了，不盲目自大，也不妄自菲薄，不夸大，但也不贬低。现在中国南北两车占据世界高铁市场头两位，多个国家购买，这总能说明一些问题吧，那些购买中国高铁的国家，可不是傻子。正视差距，但，也要对自己有信心
作者: 暴疯狂笑 时间: 2014-11-24 19:10
不是这样的哦，你不知道国外对中国产品的态度吧？
我可是接触不少：人家用了你的产品，却一直说你中国制造so so，眼里全是鄙视和厌恶，遇到维护保养的时候更是抱怨连连。
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 19:27
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-11-24 19:29 编辑
那得分情况，中国制造，有粗制滥造，也有高精尖。这个，一个是态度问题，一个是成本问题，当然还有技术基础。关于高铁，如果别人的评价是不过如此，那么为什么还有如此多的国家购买使用？价格只是一部分因素，关系到人命的，安全最重要，那些购买国可不敢在这个问题是放松，所以中国的高铁，在质量上是得到了认可的。中国目前正处于经济转型期，从原来的中低端迈向高端，产品质量的普遍提高，是有一个过程的。况且，在中国经济发展之初，为了尽快打开市场，发挥出口这个“经济发展三驾马车”之一的作用，只有用低价作为突破口，然后慢慢改进，徐徐图之。举个例子，德国的双立人双层蒸锅，国内售价2000多，你认为它会比200多的国产蒸锅好10倍？你让它卖200，看看能不能拼过国产货，呵呵。你给劳斯莱斯2万人民币，它也只能作出奇瑞QQ的水平。钱给够了，国货也能出高端精品。华为的Mate 7，曾经做过一个实验，在欧洲，和另一个手机巨头的最新产品对比，都蒙住LOGO以及曝露品牌特征的地方，然后让路人选择喜欢哪个，最后多个国家的统计结果显示，华为胜出。不要以为欧洲美国就很开放，它们的地方保护主义尤为浓烈，即便你的产品质量很好，也会被它们打上有色标签，这就是傲慢和偏见
作者: 话痨患者 时间: 2014-11-24 19:41
先别JY别的~~
特种金属你就弄不出来~~
你高精度的机械你一个没有
你还说啥？
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 20:02
是你在JY别的好不好？
特种金属？高性能涡扇的高温挤压成型涡轮盘所需的特种合金粉末材料，中国已经研制成功，美国的技术也就比中国领先了一代
高精度机械？世界首台11米七轴六联动机床已经被中国造了出来
不妄自尊大就妄自菲薄？你，显然走了另一个极端
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-24 20:15
你真是找喷，世界第一？外国在第一次世界大战之前就已经开始“玩”车了，我大兲朝呢？自己查查现在世界上跑的最快的火车是哪里的
这么跟你说吧，中国现在连二战时期岛国的“38大盖”的撞针都做不出来
还自主消化，是，你可以查查中华之星，那是自主知识产权，不还是一样用进口的零件，有用么？
再说轻工业，你看看宝岛现在自行车已经发展到什么程度了？大陆来？其他的更就不用说了
好，我大兲朝引以为荣的农业，人家国外不也是机械化操作。中国来，号称上下5千年的文化，地大物博，我没看出博在哪里？人家日本什么都没有，做的东西哪样不比中国强，就一个内六角扳手，人家用了5种合金钢，你做做试试。
上个世纪改革开放之前，人家的垃圾拿到中国来当成宝藏。包括现在也一样。今天单位里同事修坏了一个世博的激光测距仪，芯片烧了，后来一看是意法半导体的，里面有程序，根本没法修。人家就卖好几千你能怎么样，有本事你别买自己研究啊。但事实是：这是根本不可能的事
中国不发展的原因就是因为有你这种愚昧顽固、固步自封的人，被别人洗脑了之后又来给别人洗脑。
拿好你的五毛一边玩去，别影响了论坛的氛围
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-24 20:20
那些个所谓的高精尖端技术你真以为完全是自己研究出来的？据我所知，中国还没有那个本事。美国为什么不让以色列卖给咱无人机，因为他只会研究武器，所有的东西都指向了一个目的，那就是军事。教育都不行何谈军事，就算装备先进了，不会用那又有什么用。再有一次文革，中国就没了
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 20:28
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-11-24 20:54 编辑
“中国现在连二战时期岛国的“38大盖”的撞针都做不出来”？这种无脑话都能说出来
妄自菲薄到这种程度了，你接触过机械行业没有，老兄？你以为日本制造有多美好？
说别人被洗脑，你自己才是被西方洗脑的对象，盲目贬低自己的祖国
不要以为就自己独具慧眼看透一切，了解所谓的“真相”，而别人都当成傻子。自我感觉太好可不是什么好事，呵呵
你就是一个5美分，一个可以被西方势力利用然后抛弃的渣滓
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 20:31
据你所知？呵呵！事实就是事实，东西都出来了，你还在这里想当然的大肆贬低？美国阻止捷克卖维拉雷达给中国对吧？现在中国自己已经有了这种技术。这些尖端技术西方是绝对不会给中国的，正是靠那些默默无闻的中国脊梁们，才有了这些东西的存在。而你，连给他们提鞋都不配！
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-24 20:53
这个真不是我说的，是一个老师傅说的，而且现在只能融化，还就是做不出来，为什么，因为水平不够。不是妄自菲薄，没有人想妄自菲薄，这是事实和现实。而且我可以告诉你，我家从爷爷辈就开始干机械，上个世纪德国人就带着他们的技术和设备来过厂里，那时候都不行更不用说现在了。我不知道外国有多发达，但是我知道人家做的东西就是好用，这就够了。不论是小东西还是大东西，一个指甲刀，一把剪子，一把刀，大的就更不用说了。中国为什么那么多知识分子都往外面跑，中国只会山寨和做假货，不要说山寨也是一种技术，那是为外国人所不齿的。
如果我大兲朝现在牛了，那为什么石头还要发这篇帖子。历史老师以前说中国错过了第2.3次工业革命，为什么错过，因为只会搞政治，就跟现在一样，最近不是刚出来首歌么，习大大爱彭麻麻。我真不明白这种歌曲有任何的意义？中国人除了内斗之外再没有任何的本事。
你配，你配给他们系鞋带，你就和他们一样，为GCD卖了都不知道。
整个论坛的智商都被你拉低了，你这种读不懂国情的人有什么资格说我。我来坛子的时间也不短了，从来没和任何人产生任何纠纷，你是第一个，我不得不承认，你确实很牛，牛到已经引起公愤了，我不会再跟你吵了，你好自为之吧。
作者: 话痨患者 时间: 2014-11-24 20:54
大兄弟，鸡对鸭讲讲不通~~
人家看幻球屎报的一般都道行精深，
咋俩不是对手~~匿了吧~~
惹石头生气可就不好了~~~
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-24 20:54
@石头 师太，这是你发的帖子，你不出来说句公道话？如果我有说错了的地方，完全可以把我关小黑屋，我自愿受罚。
你讲要有科学的精神，难道我们不应该以科学和严谨的态度来对待这些问题么？
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-24 20:55
真理永远都掌握在少数人的手里，我宁肯挨罚也绝不低头，这是气节~！！！！！
作者: 韩柏8250 时间: 2014-11-24 20:59
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-11-24 21:36 编辑
你以为你了解多少？中国不是做不出好东西来，关键在于态度。日本丰田的柯斯特，在中国国产之前，日本人派人来考察，看中国这边能不能达到日本本土的水平。比如排气管，试生产时，国内做的比日本的还好，日本的泡烂了国内试制的还好好的，国人做不好？有你这种一味贬低自己祖国的洋奴存在，才是中国发展的阻碍！
还智商？还公愤？还论坛氛围？你要这么说，那你自己何尝不是在做着同样的事情！是谁先挑起的？倒打一耙的本事不错嘛！总觉得只有自己了解真相而别人都是傻子？我看你就是自我优越感太好了
你还一副义正词严的样子？你上火？我还上火呢！我再说一次，正视差距，努力追赶，是应该的！但是，切莫把这种理性思维推向另一个极端，变成一味的妄自菲薄！
对于那些在各个领域真正踏踏实实做事的默默无闻的人
很显然，你对此并不感激，反而认为他们是愚蠢的被洗脑的被卖的
是的，要不是他们的“被洗脑”
你现在只能像伊拉克、阿富汗或者日本一样，眼睁睁地看着美国大兵安慰自己国家的女性，然后被当做恐怖分子，指骨被砍下来作为战利品
也许正好被邻居看到，然后全村都被杀光
也许几年后事情被曝光，美军对此表示小小的遗憾
肇事者被关三个月禁闭，再罚三个月薪水
人们赞叹：
哇，好有新闻自由，好有王师风范！
还是那句话：你怎样，中国便怎样！
作者: 话痨患者 时间: 2014-11-24 21:00
少年，
淡定咯~~~
作者: 固特异轮胎 时间: 2014-11-24 21:20
淡定了淡定了，不了他了，看美剧去
作者: 大号跳蚤 时间: 2014-12-1 09:58
老大，现在论坛开放注册吗？昨天推荐我一朋友注册论坛，学点东西，他说注册时候，信息都没填错，但提交老是提示“邮箱“邮箱无效”，不知道是不是个例。
长期潜水无@权限，只有在这里回复了
作者: 石头 时间: 2014-12-1 10:08
你可以PM了，PM给我他注册用的邮箱
作者: 蟾蜍 时间: 2014-12-5 18:28
中国人太多没有办法的这个是
作者: ashuang333 时间: 2014-12-5 18:55
我们又被强制捐款了
作者: haierccc 时间: 2014-12-6 13:11
本帖最后由 haierccc 于 2014-12-6 17:16 编辑
很对，我们不能中了理论圈套。
而且，他不带我玩，我就玩不上啦。
航空、航天，核技术，哪个他带我玩了？可是我现在也有啦。
可能有人会说，我们的技术人家几十年前就有啦，美国70年代就登月了，我们才刚刚迈出门槛啊。
而且你看，这个很像俄罗斯，那个很像美国。。。。。不是抄袭，就是SPY啊。
对此啊，我深表赞同！
你花了那么多代价搞基础研究，花了那么多年，才弄出产品，我们伟大的地下战线工作者就给弄来了。
我对他们深表敬意！
而且，近代中国的长期落后挨打，难道是西方国家不带我们玩的原因么？
不是的，明朝期间，一个西方传教士花了很大的代价，带来了当时西方最先进的思想（藏书），而且很多都是精装本，但是，这些伟大的思想没有打开中国人的心智，反而是坚船利炮把我们打得稀里哗啦，才幡然醒悟。
今天的中国，要人有人，要物有物，要钱有钱，要科技有科技，再加上领导人的意志和百姓的努力，有什么东东搞不上的。
反而啊，那些曾经在我们弱小的时候欺负过我们的强权，眼看着我们在没有内战和外战的和平状态下一天天的强大。。。
关于山寨，关于盗版，我也认为这不是好事，但这是必然走过的阶段。
当年日本把美国产品大卸八块研究，然后生产高质量的复制品，这和我们现在的情况何其相似。
我们都知道日本光学厉害，可你是否知道，当年日本进口凤凰相机，把镜头拆下来用在自己的相机上。
因为发现程序员的英语水平不行，开办英文培训班。。。
发达国家走过的道路其实也不是那么漂亮。
这个世界，没有那么多公平的，当年列强入侵中国，倾销鸦片，财富大量外流。。。
如今我们复制，拷贝，山寨，盗版。。。无偿使用他们的知识产权，又为我们创造了多少产值呢。。。
作者: turesnob 时间: 2014-12-6 13:38
正视差距，努力追赶，不妄自尊大，不妄自菲薄
作者: 石头 时间: 2014-12-6 18:56
根据最近一系列清史研究的结论，其实那个所谓“弱小被欺负”大多是自找的……
作者: 68yxr 时间: 2014-12-6 19:38
求分享链接
作者: 石头 时间: 2014-12-6 19:44
太多了，比如鸦片战争起因，是中国单方面合同违约，人家来讲理咱们就胡搅蛮…………八国联军进北京，是老佛爷先跟所有建交国宣战……
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-6 20:18
本帖最后由 话痨患者 于 2014-12-6 20:20 编辑
还真是，
鸦片战争的开端不过是人家想好好做生意，
但是你不许，而且瞧不起人家，
人家好好做点生意，应该给人家的款子不是不给就是压着，
去州府道打官司，你官家根本不理，人家投诉无门
至于鸦片战争后，感觉也没改多少
人家传教士传个教，你暴民给弄死然后官家继续不管。
人家开育婴堂，你就说人家用孩子炼药，
然后在弄个拳乱，这些不都是自找的~~
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-6 20:19
这个还真不知道~~
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-6 21:10
http://tieba.baidu.com/p/2870671409?pn=1
才查了点东西~~
石头大感觉这个咋样？
有多少真实的？
作者: 石头 时间: 2014-12-6 22:33
清史的研究不像其他朝代。历史上的各个朝代，很多资料不是被损毁就是被篡改，但清朝的资料是太多了，根本研究不过来……会有更多荒唐的事情被呈现出来……
明朝时候所谓抗击倭寇也是被歪曲的历史，其实倭寇的绝大部分是中国人自己，事件的起因只是民间想自由贸易。。。。。
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 00:01
石头，我觉得道理不该是这么讲的～即便是中国无理在先，但入侵一个国家，烧杀抢掠，绝对就是跨过文明社会的底线了。侵华国家的罪行和满清的行为，不可同日而语。即便没有这些“起因”，帝国主义列强也会找到其它借口，这些不过都是幌子而已。海湾战争，伊拉克入侵科威特，正好给了美国一个绝佳的机会，再加上伊拉克藏有大规模杀伤性武器这个借口，最后拿下了伊拉克，可“大规模杀伤性武器”影儿都没有，美国的真正目的，在于控制中东，控制原油而已，山姆大叔是为了和平与正义？那都是扯蛋
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 00:07
话不是这么说的……打个比方，路人甲辱骂了路人乙，路人乙激愤之下用刀捅死了路人甲，然后是不是可以这样判决，这个杀人事件是有起因的，是因为路人甲先骂了路人乙，路人甲是自找的，路人乙无罪
作者: 石头 时间: 2014-12-7 03:16
你把具体的历史事件先搞清楚再说……文明的底限不是赖账不还把对方前来谈判的公使腰斩吧……不是把人家平民里的男人杀死又把妇女强奸吧，这些事情清朝朝廷与暴民都干过，耻辱的还有义和团……是有这些事情在先，对方才把这个民族当作野蛮人来征服的……但战争归战争，战争完了，对方不过是要个自由贸易的和平环境，到中国还搞了很多建设，带来了很多现代化的东西……清朝还得派留学生学习现代科学知识、买人家的高科技武器、招聘对方的工程师把双方各自做事的方式都搞清楚，谁更文明你心里会有答案。总是抱着“帝国主义忘我之心不死”这样的心态，是看不清历史的。
现在的海湾战争什么的，有意见倒是跟美国人对着打啊，但俄罗斯跟中国还不是只能看着，又能如何。现实就是如此。弱国无外交。。。。美国就是仗着科技领先带来的经济垄断与军事优势来实现自己的利益最大化，谁不服就跟他们干，干的过吗？一个能吸引全世界最精英人士都去的国家，清华北大都成了美国科技产业的预科班了，你怎么解释？
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 03:41
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-12-7 04:08 编辑
所以你认为英法联军火烧圆明园，还有八国联军侵华的烧杀抢掠，都是理所当然的了？两者的程度一样，可以相提并论？这真的是“理性思维”无下限了。战争完了，要个自由贸易的环境，那割地赔款是怎么回事？你打了别人的家人，别人就杀了你的家人，然后你得想着是因为你自己过错在先，所以被人加倍报复也是应该的了。这个比喻，也许不恰当，请勿代入。但你想想，真遇到这事儿，你扪心自问能做到像旁观的第三方一样来看待？小到个人，大到国家，都是一样的道理。侵略伤害他国，也许发动侵略的国家的民众会有反对的声音，但如果自己的国家因此遭受这些不幸，没有哪个国家的民众会觉得是因为以牙还牙被报复而坦然接受。有哪个国家的主流民意会是你这种认知的？说到海湾战争，美国入侵伊拉克，你又换了一种说辞了。强者为尊，只要有实力，不必顾及公理在不在自己这边，只要能满足自己的需要，任意胡作非为也可以，对吧？你的说法前后矛盾，还要继续玩双重标准？这里说的文明，不是指科技的先进程度，而是与人交往的方式。石头，你的“理性思维”简直到了让人匪夷所思的地步了
作者: 石头 时间: 2014-12-7 04:08
当年老百姓对火烧圆明园根本没感觉啊，因为那是皇家的地方，老百姓本来也不能进去。圆明园怎么变成后来的废墟的？那是中国人自己搬的……你现在说侵略者烧杀抢掠，当年英法联军进北京可是有天朝的百姓做带路党，他们高兴着呢……所以你说的观点，当时老百姓未许认同哟，当时的大多数人都不认同，那这个观点是否成立也就两说了吧。
实际上按照当时的科技水平，派兵到中国进行战争是很不划算的……但为什么还要打？清朝把人家给惹急了嘛……比如我的一个邻居特sb，不说人话，还每天叫板，我抽他两下，发现原来他外强中干根本无还手之力，那很显然，我就狠狠揍他一顿……因为我的逻辑也很简单：就算把他当人，他也不会念我的好，还会跟我耍鸡贼，很烦唉，索性就让他永远记住……当年火烧圆明园的时候，英法联军决策者就是这个逻辑，清朝太不讲理了，把我们国家的人民给腰斩啊……你要是当时的英国人，看到报纸说自己国家的绅士被另一个国家以酷刑折磨致死，你会什么个情绪？擦，往死里打Y的，肯定是这样想吧……所以烧你个皇家园林，看看你以后老实不老实。
再说战争本身这种行为，终极暴力，一个高层的小决策传达到下层可能就演变成一场屠杀，所以你说的烧杀抢掠，那只是战争本身这种暴力行为带来又一个副作用而已，所以孙子说不战而屈人之兵是上上策。蒙古铁骑横亚欧大陆的时候，那个屠杀更惨烈无数倍上去了，怎么不见欧洲人老对此念念不忘说事呢？
看历史要把双方的事情都搞清楚，切忌就站在一个角度，抱着受害者心态更是令人瞧不起，说白了就是当时清朝落后，还不按照规矩出牌到处惹事，挨揍真的是活该了。
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 04:14
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-12-7 04:19 编辑
你别忘了自己是什么人，是中国人就得站在中国的立场上考虑问题。完全不偏不倚的，那除非你不是中国人。你说带路党，即便是有，那也是汉奸，能代表大多数百姓？按照你的说法，每个遭受过侵略的国家，都是该国人民心甘情愿、欢天喜地的接受的？你现在不强调公理了？改成谁是强者谁就可以胡作非为了？英法联军火烧圆明园，是为了掩盖它们掠夺杀戮的罪行。你还给它们粉饰起来了？而且说得如此轻描淡写，你还是中国人吗？大家都来看看此人的嘴脸！你爸妈，你祖上要是知道了，会为你而蒙羞的！
作者: 石头 时间: 2014-12-7 04:16
你是地球人不？咱们自己老祖宗还说过：己所不欲勿施与人啊……腰斩可是雍正年间就废除的酷刑，过了100年施加给外国人身上，你觉得就正当了？人家也不过是来谈判的……两国交战还不斩来使呢，这也是咱老祖宗说的话啊。你都忘了？别给你祖先蒙羞啊……
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 04:24
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-12-7 04:29 编辑
这个时候你要强调“己所不欲勿施于人”了，你大谈特谈有实力就可以任意胡作非为的时候怎么不强调？把自己置身事外，完全以一个第三人的角度来看待，仿佛和自己无关，也只有中国人口太多，泥沙俱下，鱼龙混杂，才会有你这种奇葩存在。我算是看出来了，你就是一个毫无下限的人，该蒙羞的是你这个数典忘祖的民族败类！若是处于抗战年代，像你这样的，必定是屁颠屁颠的跑到日寇那边去充当所谓“翻译官”的货色
作者: 石头 时间: 2014-12-7 04:32
美国人出兵伊拉克可不是胡作非为，联合国都通过决议了啊，法律上没问题，他怎么利用法律来实现目的那是另一个问题……所以这不叫胡作非为，通俗的解释就是：人家会玩，在既有游戏规则下玩的很嗨，别人拿他没办法……你有办法倒是让美国总统也被扣上战争罪的罪名啊……
与此相反，你总是抱着受害者的心态，盲目自大又拒绝先进事物，其实是阻碍了发展，概括来说就是一个弱智的民粹。。。。。这要放到战争年代，直接没人搭理你，因为那时候任何陈腐的教条都解决不了民族生存的问题……而我这样的人正好可以发挥能力，因为我能认清事实，用更先进的方法找到解决问题的出路，只有这样才能跟对方真刀实枪的干架不吃亏，而且我有信心还能干赢，赢的还光明磊落……
所以啊，你这样讲道理讲不过就给对方扣上一个汉奸的帽子，只能体现你自己的无知与狭隘了……
作者: 石头 时间: 2014-12-7 05:07
再给你上上课，割地赔款是怎么回事。
那时候欧洲人打仗就是这个规矩，谁打输了就要割地赔款，这是他们的游戏规则。这比更早期的战争已经文明很多了……人家不过用自己已经定好的游戏规则来行事罢了。割地也没要多少地，没跟中国要一个省吧，只是要一些特权而已……赔款也不是漫天要价，而是一笔一笔算出来的，都是有他们的道理的，而且对方很守承诺，只要你签字就不打你了……在不平等条约上签字的满清大臣很清楚自己会成为千古罪人，但为了当时的大局考虑，那总是要有人背黑锅的，就签了吧，要不人家还得打自己……你这个愤青能理解当事人的无奈与辛酸吗？换做你，你怎么办？呃，有老愤青增格林沁就把人家给腰斩了，结果惹了更大的祸事出来……
当然，以上都是指的欧洲列强。日本另说，他们一直有生存危机，军国主义真心是要灭亡中国取而代之，但也是有大历史背景原因的啊，谁让中国自己不争气呢……自强不是一句口号，那是要实干出来的，实干就需要方法，找到方法需要的是理性思考，而不是看似美好但其实起反作用的弱智民粹主义能做到的。。。。。。
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 06:34
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-12-7 07:06 编辑
美国人在伊拉克干了些什么你不知道？联合国通过决议？法律上没问题？联合国也是被美国操纵的（当然也被其它大国操纵），可不是什么真正的公理机构。联合国对于美国而言，能通过有利于它的决议的时候就是有用的，一旦不听话，直接绕开联合国行事。对于这个，自诩为“精英”的阁下会不明白？
人家会玩？重点不在这里！游戏规则是强者制定，强者可以不遵守而弱者必须遵守的。这个世界美国现在还是世界第一强国，它是目前的游戏规则制定者，既当运动员又当裁判员，在规则有利于自己的时候就强调规则，不利的时候就把规则抛到一边去。它这么做是因为它有实力而非真正的想遵从所谓的“国际公理”，并不是它“会不会玩”的问题
我抱着受害者的心态？那除非你不是中国人，否则不会在面对这些的时候还能是一种轻松的旁观者的心态。痛陈那些国家的侵华罪行，不等于坚持落后的观念和行事方式。“先进的方法，磊落地处理”，也不等于就该认为那些国家的侵华犯罪是理所当然的了。我想请问一下，我哪里自大了，拒绝什么先进事物了？你这天马行空的想象力发挥得可不是地方。想当然的认为我会是那个历史时期的激愤人物的做法？你自行脑补的本事还不错嘛。你这样的人发挥实力？用先进的方法？跟对方真刀实枪？光明磊落？国家行为，说到底都是以利益为准则，没有真正的公理可言，你还以此而得意？呵呵！要想做到你引以得意的这些，除非你成为游戏规则的制定者，如果现在还不是，那就努力争取在将来做到。而你，显然还没有想过。以这种心态，永远只有甘居人下。没有强者的心态，永远成不了强者
你说我狭隘，如果胸襟可以广阔到犹如事不关己的旁观者看热闹看着玩儿的心态来看待那些国家的侵华罪行，那我宁愿不要。至于无知什么的，你这种莫名的优越感是从何而来？不要总是觉得只有自己绝顶聪明了解事实真相而别人都是傻子
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 06:45
本帖最后由 韩柏8250 于 2014-12-7 07:04 编辑
上课？你以为你是谁？总以为自己了解了多少而别人什么都不知道，一副高高在上的样子。你这种自以为是的优越感还要延续到什么时候？在谈“规矩”以前，先看看你前面怎么说的？“不过是要个自由贸易的和平环境”，不管是什么原因，什么规矩，都割地赔款了还能说只是“不过是”吗？没割多少地，国土可是寸土必争的，你倒还挺大方的嘛，你这就叫败家。至于说“对方很守承诺，只要你签字就不打你了”，你还真是天真哦。对，这次就不打你了，下次找个借口再打你，再签字……再说了，条约协议备忘录什么的，说白了就是用来撕毁的。否则就不会有战争了，大家白纸黑字签字画押，就永久世界和平，你好我好大家好了？谁信谁就真是傻子。你说满清大臣在屈辱的条约上签字，背黑锅，是在当时的形势下被迫的没办法的事情，这个我清楚，很多人都清楚，不需要你在这里分析利害关系。其实，现在的中国，何尝不类似，很多时候，都是打掉牙齿和血吞，这就是崛起之前的隐忍。你说我“愤青”，我想告诉你的是，我算什么类型的人，还轮不到你来评判，你没有这个资格
说“帝国主义亡我之心不死”绝不是空话，说白了，如果你是老大，你会不会坐视手下的某个有潜力的小弟成长起来威胁到你的地位？那一定是在威胁出现以前就消灭在萌芽状态。现在的中国，就是面临这种被以美国为首的西方阵营打压的局面，这也是每个后起的强国在挑战老牌强国所建立的所谓“国际秩序”时都会经历的过程。近代的中国，确实不争气，落后了，所以挨打了，所以我们需要反思，需要理性思维，但理性思维也是辩证的，不是一味强调某一方面，而是全面客观的看待，肯定优点，摒弃缺点，正视差距，努力追赶，不妄自尊大，但也不妄自菲薄。这绝不是什么“弱智民粹主义”，不要把你想当然的认知强加于人……
作者: 石头 时间: 2014-12-7 08:19
问题这就来了，你说怎么当规则制定者？人家都不带你玩，你有资格做规则制定者么？就算你自己定出一套规则，但没人跟你玩，有用吗？为什么不带你玩？觉得你sb呗…清朝历史那些现在看来荒唐的事情，根本原因就在于此。当时欧洲国家的第一次工业革命已经如火如荼了，全世界贸易交换的需求都在急速增长，中国的商品经济观念却严重滞后，各个阶层只都想着从这个贸易游戏里将自己利益最大化而不是根据市场规律做事，所以人家就得打你，少废话，老老实实的跟大伙做生意……一切的起因就在于，中国这种自给自足的经济体系，已经不符合世界贸易的需求了，但又占据了大量资源不参与这个游戏，阻碍了经济的增长循环，所以被历史洪流无情的撕碎……历史规律就这样客观的存在，不管某些人怎么抗拒，它前进的步伐不可阻挡，谁阻挡谁就会被扔进故纸堆……
改革开放已经36年了，从根本上说这个成功是必然的，因为只有融入全球经济体系中，一个民族国家才有发展的可能。。。。显然还有一堆你这样的人陶醉在自己的梦幻当中，一看别人不带自己玩，就掀桌子说别人如何如何不对，但殊不知自己都沦为笑柄了。动辄就给说历史真相的人扣以叛徒的帽子，但其实是在倒行逆施，阻碍了更多中国人心态的开放，以为让老百姓活在谎言当中就是最大的幸福……也正是这些人的捣乱，让洋务运动不伦不类，最后甲午海战一败涂地。。。。。
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-7 08:53
还真是这么个理儿~~~
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-7 08:58
美国人在伊拉克干了什么？
你知道萨达姆在伊拉克干了什么？
至于说美国为了是石油的，
知道国内为什么二次海湾战争钱总说美国为了石油，
但是战后不说了么？
80%的油田现在都是中国公司在开采！
美国公司压成本竞争不过我朝，那就是我朝来~
人家玩游戏是遵守规则的！
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 09:06
如果不是看你说的某些还在理，差点怀疑你是汉奸了。你说我“陶醉在自己的梦幻中”，我说石头，你怎么老是想当然的认为别人是什么想法？别人带不带我们玩，无所谓，你说“带”，先就把自己放到一个弱者的地位，还是那种惯性思维，非得要别人带，别人不带，自己就不会玩了？今天的中国，如果需要的话，有这个实力自己玩。自信不是建立在靠别人带着玩才有的基础上。近代西方如何对待中国的，是你先提起的这个问题，而我只是对你前面发表的看待近代西方列强侵华罪行的态度而言，这不是“对不对”的范畴，这是它们对中国犯下的罪行！是你混为一谈了
作者: 韩柏8250 时间: 2014-12-7 09:18
是的，萨达姆在伊拉克干了什么，所以呢？美国人在伊拉克也就可以干了什么？萨达姆暴政，美国人在伊拉克随意射杀平民强奸女性就是合理的了？美国现在有页岩石油开采，完全可以自给自足，那些油田别看是中资布局，一旦美国人说NO，就可能会丢掉，因为中国军事存在的影响还没有那么远，中国企业这些年来在海外因此遭受的损失还少吗？你把问题想得太简单了
作者: 石头 时间: 2014-12-7 09:30
“别人不带，自己就不会玩了？今天的中国，如果需要的话，有这个实力自己玩。”这个逻辑就体现你还陶醉自己梦幻里，闭门造车有可能吗？难道你还沉浸在开元盛世万国来朝的时代？都过去1000年了……现在就是落后，承认事实没有任何可耻的，但试图用另一面的繁荣来掩盖落后，这就是掩耳盗铃自欺欺人了……世界经济早就融为一体了……别说世界经济，你看现在某个县如果不跟其他临县做生意，那这个地方肯定是最落后……
作者: asas7896 时间: 2014-12-7 11:56
一激动就容易扣各种帽子，尤其是爱国和不爱国这种帽子。
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-7 15:38
你连中东为什么发生冲突就总是死那么多平民的原因都不知道
还在这里说啥？
再说，哪些真的都是平民？
笑趴…………
作者: tdy5590276 时间: 2014-12-7 18:17
人都会选择自己愿意相信的东西（说白了，其实也就是自己本来的想法或者是和自己的想法不谋而合）。像清朝那种被打是自找的说法，作为我来说我肯定无法认同。被其它国家侵略进来烧杀掳掠，最后还为侵略者唱赞歌（你们杀得好，烧得好，是我们的错。那是不是要再来一次呢？）。网上的很多论调我觉得就像狗屁一样，完全是在美化当初的侵略者（现在的西方国家），找点狗屁不是的理由拼命的宣扬，完全找不到理由的就说强者为尊，什么狗屁逻辑！奇怪的是居然也有人信!如果你相信强者为尊也就算了，这个世界本来就是强者为尊弱肉强食，但如果你相信那些所谓的理由只能用奇葩来形容了。带不带中国玩，不是谁说了算，只看中国自己有没有实力。这个世界的生存法则就是弱肉强食强者为尊！其它都是屁话。
作者: 68yxr 时间: 2014-12-7 18:19
想和师太探讨几个问题：
1. 客观地讲，师太是否认为自鸦片战争开始，大部分西方列强用凭借强权维持的规则来要求衡量中国是合乎道义的？中国承受的损失是否都是理所应当的？一系列的条约，是列强在为保护自己的合理权利而作出的无奈之举，还是在借合理的借口侵害中国的权益？
2. 积极地顺应世界潮流、紧跟世界前进的步伐、遵守现有的国际规则，有助于我们获得规则的制定权并借此改变对我们不公正的规则么？如果是，我们根据什么认为既有规则的制定者会分享分蛋糕的权利，即使我们做到上述这些？
作者: 石头 时间: 2014-12-7 19:51
1、道义不是我的价值观评判标准，我认的是理性与逻辑。合乎道义，这种东西任何时代都有不同的解释，所以这类主观评价必须要放到当时的历史环境来看，而不是用现在的标准来衡量。当时官府衙门还认为刑讯逼供是道义呢，官府审案就三个办法，第一条就是“打”，对待刁民就是要打……你认为这合乎现在的道义吗？但放到当时的历史环境来看呢，又显得挺合理……
2、当然有助于了，每个规则的产生都是双方博弈的结果。如果你自己连博弈都不参与，谁还带你玩？
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-7 20:03
第二个比如台湾和日本……
作者: 石头 时间: 2014-12-7 20:57
历史是已经发生过的事情，假设是没意义的。但这里可以做个头脑风暴的游戏：如果清廷当年能按照当时的国际公约去谈判，你觉得结果会如何？
如果你有兴趣，可以看下当时的史料，实际上欧美列强在这方面是很有原则与逻辑性的，他们内部也是有为中国说话的势力哟，做决策也是有民主议程要投票的，比如一次鸦片战争的决策投票仅仅有9票优势才获得通过，而英国根本不认为这是场战争，只是一个报复行动……报复唉，那是有人欺负了自己才有的报复，对吧？
如果林则徐当时能耐心跟英国人谈判，而不是蛮横的虎门销烟，是不是还很有商量的余地呢？呃，又有人要说是鸦片贸易毒害中国人，这是他们早就设计好的阴谋要迫害中国……但人家通过的是贸易方式啊，你有权力不买啊，但你不仅买了一大堆，其中一部分还不给钱，末了又说这是害人的东西我要销毁……那为什么一开始又大肆消费呢？又有人要说了，那是中国一开始不知道这是害人的东西，被骗了……但实际上“当时世界范围内吸食鸦片基本都是合法的（例如英美都是到19世纪末20世纪初才开始立法限制毒品），奇怪的是，这些不禁鸦片的国家反倒没什么人吸鸦片，倒是中国这个禁烟的国家对鸦片一往情钟。”，这还是自找的吧。买卖买卖，有买才有卖，你自己有权力不买，但买了又说这个坑爹改成明抢就合道理么？
明明是自己不讲理在先，被抽了耳光又扮演弱者为自己的不讲理找合理解释，这个翻云覆雨的手法，叫什么？
其实说到这里，很多人应该明白为什么我要把历史课本上的定论去翻案了，因为现在很多人还是这种流氓逻辑，买个电脑产品找点毛病，接着找商家要折扣，不给折扣就论坛里开骂……骂不过又变成受害者博同情……反正一切都是演给别人看……道理嘛，怎么有利于自己就怎么说咯……这些混账逻辑都是一脉相承的……
作者: 68yxr 时间: 2014-12-7 21:51
当时清政府的处理肯定是有问题的，但是，正如我在83楼的疑问，这一系列的条约，是列强在为保护自己的合理权利而作出的无奈之举，还是在借合理的借口侵害中国的权益？
说道博弈的事情，开个玩笑，要和一群裁判一起玩，就算参与了怕也是输的份吧。。。。
没能参与到现有的世界发展浪潮中，根本原因在于我们的思想不到位还是因为会影响现行规则制定者们的利益而被人为地设置了障碍？或是其他原因？如果未来的某个时间我们克服了思想的问题，并试图参与到发展大潮的时候，我们会得到更多的帮助还是会遇到更严重的人为阻碍？
作者: 68yxr 时间: 2014-12-7 21:52
他们的确分到了蛋糕，但是他们真的有权参与决定蛋糕该如何分么？
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-7 22:03
参与了就有
现在决定权是在大家手里……
你以为一家说了算？
作者: 石头 时间: 2014-12-8 08:44
你这种猜忌的逻辑，其实就反映了一个经济基础不同导致的思维模式的差别。中国是自给自足，别人提出来跟你交换的时候，总是会本能的以为他要坑自己，因为咱们“自认为”什么都不缺，地大物博嘛。。。但对于那些工业化国家来说，分工协作是基础，那么就必须要交换、要做生意，互相交换得到自身所需，皆大欢喜……
与他人协作，目的在于让自己获得的更多。。。你觉得现在中国还能脱离开世界自成一个小天朝么？每年进出口的贸易海了去了吧，如果这些贸易都被禁止掉，那肯定电脑都没的用，要不就奇贵无比……有个动画片叫原始穴居人，你可以看看，里面有很多台词就是给还想着躲在山洞里能获得安全的人说的。。。。进化史上穴居人是自成一体的，但被进化掉了哟，只有勇敢走出山洞的智人才存活下来。。。。。
作者: tdy5590276 时间: 2014-12-8 16:21
清政府当时这样处理一点问题都没有，做出的反应是再正常不过，清政府发现被英国人用鸦片坑了，残害了自己的子民，虎门销烟这不是很正常的事吗？没理道理清政府还要为被坑了自己的鸦片继续买单吧？说明清政府还没腐败到底嘛，还知道维护本国的利益，按理这时应该是清政府向英国索赔才对，只是自己拳头不够硬，想要维护自己的权力和利益却反而被人狠狠的用武力上了一课（你认为鸦片有害没用，我说没害你就得继续卖，不卖？好吧，我就武力来告诉你！按照你的说法，清政府发现鸦片有害，但英国人认为没害的，所以清政府也应该认为鸦片是没害，继续在中国在大卖特卖对吧？）。一群侵略者强买强卖的行为在你嘴里成了维护规则的守护者，还投票复仇行动，我呸！见过无耻的没见过这么无耻的。想要维护自己权力的清政府虎门销烟在你嘴里变成了蛮横！受鸦片毒害的清政府民众成了你嘴里冷嘲热讽买买买的蠢货！
石头 你的心态和认知已经超出正常太多太多
作者: 印第安纳琼斯 时间: 2014-12-8 17:08
我也同意清政府当时没做错，而且也没有其他办法可行。即使我们想谈判，列强根本不给我们平等谈判的机会。（还把我们描绘成野蛮人，其实我们留过洋的懂得洋大人规则的人并不是没有。）列强绝对不会让中国在会议上投票中国禁烟，他们更不会自己投票同意中国禁烟，这绝对不可能发生。
作者: 68yxr 时间: 2014-12-8 20:10
我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实。
再有，仅就经济方面来说，一个能够紧跟世界步伐甚至引领世界潮流的中国，对于其他经济体而言会是一个可靠的合作伙伴还是一个强有力的竞争对手？如果是前者，在保证现有经济体利益的同时开拓新的市场以容纳中国的利益是可行的么？如果是后者，为了避免中国有那样的实力，人为设置障碍就理所当然了吧（当然目前的主要问题可能并不在这里）？
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-8 20:12
本帖最后由 话痨患者 于 2014-12-8 20:13 编辑
那你之前欠人家的非鸦片货物的货款啥时候给人家？
人家去你衙门告状啥时候能接待人家一下？
人家给你输出鸦片的前提是因为你用了人家的东西不给钱
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-8 20:15
我并非反对经贸交流，我关心的是，当时的列强是否在借保护自由贸易之名行侵害中国权益之实
是你在人家侵害你之前你先侵害了人家…………
作者: 68yxr 时间: 2014-12-8 20:23
本帖最后由 68yxr 于 2014-12-8 20:43 编辑
清政府有错在先不错，但是列强的反应到底是在维护自身权益还是在侵害他人权益？
如果你觉这两件事可以一概而论，我也没什么好讲的。
作者: 话痨患者 时间: 2014-12-8 21:01
人家开始是维护自身权益的，
但是你还是不屌人家能咋办？
人家打过你一次，你协议也签了，什么也都说了，但是你不履行，那不是找打？
你看看第一次鸦片战争之后签订的条约，所谓的丧权辱国的有多少？
人家不过是想和你好好做买卖，你执迷不于能咋办？纸上的行不那就接着拳头说话呗？
当然了，最后人家发现对付你文明的不行，那就只能来野蛮的了~~
作者: 印第安纳琼斯 时间: 2014-12-8 21:15
本帖最后由 印第安纳琼斯 于 2014-12-8 21:21 编辑
有死帐做生意难免的，衙门作风如何就不知道了。不过我们谈判代表在谈判桌上，列强也没给我们好脸色。
照第三条这么说来，卖鸦片也是正当生意。
不过正当生意有没有这样的：你以前买我的货，现在你觉得不好，不买我的货了，我就可以杀了你，你还该死。
清政府也绝不是白痴，已经有人发现鸦片的危害。采用非常手段禁烟，肯定也不是一时冲动，已经到了不得不动手的地步。所以说禁烟也没有错。
而且说到底，会赖账的人不只是中国人吧。但是人家列强就赖得起，因为人家国家强大，你动不了他，道理全在他枪杆上。
这实质就是披着文明外衣的残酷掠夺。
作者: 石头 时间: 2014-12-8 21:47
你是没仔细调查历史吧，有几个概念的认知你出了严重问题。
1、当时鸦片在中国有很大的需求……达官贵人都以吸鸦片为荣，这是一个很时髦的事情……怎么能是强买强卖呢而且很多高官还通过鸦片贸易获利颇丰，战争后赔款有600万两白银是贪污英国商人的货款，本来就该归还。林则徐禁烟这事根本没几个人支持，道光真正决定禁烟也是发觉这个贸易亏本了，本来通过茶叶跟丝绸出口，中国获取了大量白银，但现在英国人又通过鸦片给赚了回去，所以这事本来是经济上的问题……皇帝当然要维护自己家的利益啊，家天下嘛……
2、既然是经济问题，完全可以谈判。但林则徐可不是哟，虽然他被誉为放眼看世界的第一个中国人，但你可以翻翻林则徐的日记，他对洋人的描述简直就是妖魔鬼怪，跟普通不识字的民众喜欢幻想的哪种思维水平没什么区别……他敢于禁烟惹恼外国人，根源在于他无知，无知者无畏嘛，如果他知道英国只要派几艘船就能打到北京，显然是不会做这个激化矛盾的决策的，因为他一开始以为英国人很容易被打败，清朝很多人都认为洋人膝盖不会打弯，下船就会被击败的
3、我可从来没有美化侵略者，只是说这个事实，正是清朝当时的盲目自大与愚昧，惹了不该惹的工业化的发达国家，才引起的后来一系列的事变，导致了100多年的屈辱史。现代中国人始终没有完全正视这个问题，被狭隘的民族情感束缚，总是强调别人怎么欺负自己，对自身的愚昧却毫无反省之意，有人提出来就被冠以各种负面评价……比如你向拳王泰森挑战，我告诉你别惹他、你会吃亏，你就认为我是在帮泰森说好话。。。这是什么狗屁逻辑？
作者: 石头 时间: 2014-12-8 22:00
你又是拿着现代的规则去看待当时历史事件，这样分析不出结果……17、18世纪欧洲还流行决斗呢，因决斗而死的贵族青年多达数万，你现在说决斗没人性啊、反人类啊……有啥意义？
但有一点规则倒是自古以来都有的，就是以眼还眼以牙还牙……正当防卫杀死人是无罪的哟……即使是防卫过当也不是死罪吧……有因才有果。所以你说这两件事情不能一概而论是很不讲理的……正相反，后来有暴民闹事杀了100多洋人，把妇女还都给强暴了，理由反倒是他们侵略咱们，所以这么做是民族英雄……麻痹的有本事跟人家士兵打啊，欺负手无寸铁的平民是本事吗？
就算日本，一直狼子野心要侵略中国，那九一八事变、七七事变也得找出个士兵走失的借口吧。那为何要惹他们给这个理由？欧洲列强没有日本那么下三滥的……而且在当时以国际间关系来说，都是完全自己理亏……
| 欢迎光临 PCEVA,PC绝对领域,探寻真正的电脑知识 (https://bbs.pceva.com.cn/) |
Powered by Discuz! X3.2 |