为什么近代科学没有在中国萌芽？

这个问题本身有很多问题。第一，它根据西方少数国家的历史发展经验，假定了发展近代科学是正常的，而不发展是不正常的。因为明清中国没有发展出来，因此是不正常的。至于不正常的原因，有很多说法，比如中国儒家文化的束缚，政府的高压，甚至是农民的小农思想，士绅的宗族思维等。

如果跳出西方的历史经验，不难发现明清中国出现了很多器物上的进步，比如运河的水坝和闸建设，农具和农业的进步，长距离陆地运输的发展等等。同样的，还有很多制度上的进步，比如对于土地的丈量，税收折白银，金钱的雇佣关系等等，只是我们一般不把制度创新当回事罢了。

第二，萌芽这个词往往是中国学者对于中国没有发展出一些东西，比如资本主义、科技等的借口。他们往往在感情上不能接受中国不如人，再加上对于帝国主义侵略的受害感，往往喜欢到帝国主义或者明清政府（封建）压迫那里去找原因。如果认为某些事务是某些其他事务的萌芽，就必须成功建立一个有顺序的发展关系，但是难道我们真的要天真的认为中国的器物真的能有一天质变成现代西方的器物吗？

drexler007 发表于 2012-11-4 16:30
我来自爆一下，中国研究专业近现代史方向硕士在读。

这个问题具有明显的时代特色，1980年代后，基本上已经 ...

，终于看到一个和我观点相近的

drexler007 发表于 2012-11-4 16:32
推荐一本书，柯文，《在中国发现历史》

哈哈，你有电子版吗

drexler007 发表于 2012-11-4 16:46
这个问题本身有很多问题。第一，它根据西方少数国家的历史发展经验，假定了发展近代科学是正常的，而不发展 ...

已经找到

      春秋战国时期，周朝崩溃，诸侯们互相讨伐。中国的知识份子或探讨救世的学问，或发明各种学术以利诸侯争霸。造就了中国思想史上最活跃的年代。那时期产生的各学术，总称为诸子百家。诸子百家的思想更融入了佛教，道教等宗教，对人生的思考，信仰的探讨都达到了很高的水准。我个人认为是中国最有机会成为超级文明的时候，是真正的黄金时期。
      为什么最后这个民族最终日渐萎靡，积弱难返？我个人认为因为儒之流毒！儒家思想，以孔孟为代表，提倡礼法，德治，重视伦理道德，从学术上，完全是违背人性的一种唯心主义伪学。
   人的本性，无所谓善恶。善恶只是人自己的定义。背景不同，对象不同，受益受害方的不同，善恶就可能完全不一样。而不能否认的是，人性自私。人是一种动物，天生下来就有自私性。比如一个小孩刚出生，不会思考，人性表现得最真切，任性，贪心等等。然而人这种自私性得不到控制，就会对人类文明形成威胁。如何制衡人性的自私性？人类文明发展到现在，欧美发达国家已经给出了现阶段的最佳答案：法制，民主，信仰。法律制衡人性中的各种阴暗面；民主的作用是监督，为法律的实施保驾护航；而信仰，使一个国家的人民有共同的行事理念，产生民族凝聚力，最后形成文化。
   回过头来看儒学。强调德治，宣扬人性本善，期望用一些飘渺虚妄的道德礼法来束缚人性，达到治民的目的。从本质上来讲，就是一种愚民政策。不让民众了解真正的世界，只告诉他们，这是道德高尚的，你们要去做；这是耻辱低下的，你们不能去做。这种愚民政策，有一时的治国功效，然而，人民的思想是扭曲，当这些虚伪的礼法道德和人的切身利益发生冲突矛盾的时候，就会显得不堪一击，最终一个王朝就会覆灭。由于儒学重视礼法，讲究三纲五常，君臣之道，父子之道，所谓的“君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡”。这一套非常有利于封建王朝的统治，所以自汉武帝起，各朝无不尊儒，其他各种思想皆被打压下去，视为异端。儒学的虚伪，反人性，直接导致了精神文化的扭曲和晦暗，而所谓中庸之道，又排斥革新思想，极大地打击了科学的进步。中华近代的耻辱史，实际上是儒毒之祸。这就是《狼图腾》一书作者所说的农耕民族弱点的背后实因。

我们可以看到，古代中国4大发明，除了印刷术，别的技术其实并不是有心去研发的。火药，指南针什么的都是日常生活经验积累所得。中国人善于积累经验，总结表面现象，却不喜欢探究背后的根源。就像中医，它有没有疗效？当然有，我们都在用，但是它的理论在人体学，病理学上都是不成立的。现在的所谓中医理论，其实也只是在总结经验，并不能揭示实质性的因果关系，为什么，这么做，它会有效果？连中医自己也解释不清楚。正像师太帖子里说的，“希腊哲学家（在欧几里得几何学中）发明了形式逻辑体系，以及（在文艺复兴时期）发现通过系统的实验有可能找出因果关系。”可能是真正的差距。欧洲从哥白尼日心说开始，传统那种桎梏科学发展的宗教，乃至人们的愚昧思想，都开始破碎，慢慢发生改变。科学水平可以落后，但是科学的理念，永远可以保持青春。当这种理念真正渗入民心，就再也没有什么力量（包括国家，体制）可以制约他们的强大。后来政治上的，工业上的革命，也就顺理成章了。说实话，就科学理念来说，现在中国也就和欧洲16世纪差不多。

sinbad 发表于 2012-11-6 17:23
已经找到

如果有条件的话最好读2010年的reissue那本，其次是1996版的，这两本包括了作者对自己倡导的“以中国为中心的历史研究”的反思。中译本的不知道是那一年的，总之是越今越好。

不是生产力水平决定社会存在吗？中国生产力落后所以没有近代科学

gphm123 发表于 2012-11-6 17:45
春秋战国时期，周朝崩溃，诸侯们互相讨伐。中国的知识份子或探讨救世的学问，或发明各种学术以利诸侯 ...

朋友，我分别回应你的两个观点，儒家思想的桎梏和科学理念的落后。

从乱世产出灿烂、多元文化的角度讲，春秋战国、南北朝、民国确实是文化创新的好时光。

不过从历史学上讲，一般不会用宋朝以前，甚至是明朝中叶以前的中国，来论述明清时期中国的特点。尤其是春秋战国时期，一个连科举、士绅、皇帝、宗族、法律、甚至是统一政府都没有的时期，对于明清时期基本上没有参考价值。

把文化因素，比如儒家思想等，作为限制中国近代化发展的主要原因，是一个在上世纪20年代后社会上某些知识分子特别喜欢做的事情。在中国研究史学界，1950－1970年代这种解释也很盛行。从儒家自己的角度来说，它是并不是一成不变的，即使是对人性这个问题，也有如荀子的见解。在19世纪初期，龚自珍，陶澍等官员提倡“经世之学”作为与宋学、汉学所不同的一支儒学。以实用为目的的他们因此解决了大运河淤堵之后的漕运问题。

但儒家思想的作用在中国究竟有多大呢？它是作为一种矢志不渝的信念被一代一代的中国人传承着，一种在权利斗争时占领道德高低的借口，还是一种有志之士追求的理想呢？儒家的受众有多大呢，皇帝信吗？中央官员信吗？地方官员信吗？胥吏信吗？士绅信吗？商人信吗？僧人信吗？道士信吗？百姓信吗？恐怕他们中的大多数根本就不认字，未曾懂，何言信？

从中国研究史学界的发展讲，当历史学家把自己研究的对象从几千年抽象的中国，缩小到一个省，一个镇在几十年的变迁的时候，就会发现出了口头上的官方话语外，儒家对中国社会的作用十分有限。当每天都要为生活中的实际担忧的时候，除了少数在书院里的怪物（大部分人是去接受应试教育的，所以不算）之外，有谁真的在乎呢？

把目光聚焦到中央的权利斗争后，就会更容易看清为什么要提三代，要提圣人，都是为了证明当前国家走的路有问题呀！韩愈，欧阳修，王安石，朱熹为什么要提孔子，就是为了证明最近几十年国家偏离了应由的方向，因此要“回归”孔子的道路，也就是他们的道路！后来的王阳明，李鸿藻（清议），康有为哪一个不是如此？！

所以，绝对不能把中国文化等同于儒家思想，有把儒家思想等同于朝廷制度，有把朝廷制度等同于当时的行为。这种逻辑跳跃根本就不符合历史事实。

另外，我本科学的是国际关系和政治哲学，我可以明确的告诉您，欧洲的法治（非制），民主，都是建立在人性善良的前提下。

孟德斯鸠的《论法的精神》中对自由的定义是：公民可以做法律明确禁止以外的任何事。

当洛克和卢梭在讨论自然状态下的人的时候，明确提出了人与生据来的自由，并且认为这种自由并不会导致人与人之间的冲突，其原因就是因为性善！

gphm123 发表于 2012-11-6 17:59
我们可以看到，古代中国4大发明，除了印刷术，别的技术其实并不是有心去研发的。火药，指南针什么的都是日 ...

至于中国的科学理念为什么落后，这个根本就不是历史问题。明清中国就是明清中国，不是欧洲，凭什么欧洲有什么就非得要中国也有什么？为什么不问问为什么欧洲人字写的那么难看呢，而中国人的字写的那么好看呢？或者为什么我们国家有熊猫，有竹子，而他们没有呢？

当跳出了以欧洲经验为中心、标准的所谓“现代化”后，就不会觉得中国有问题了。每个人（国家）有自己的发展道路，走两条不同道路的人，看到同样风景的机会又有多大呢？

drexler007 发表于 2012-11-6 21:32
朋友，我分别回应你的两个观点，儒家思想的桎梏和科学理念的落后。

从乱世产出灿烂、多元文化的角度讲， ...

        关于儒学的影响，其实不在于你信不信，一个很简单的例子，现在xxx说的东西，你信吗？X产主义你研究，了解吗？你不信，你可能觉得很可笑，但是你还是被管着，被迫接受潜规则，被迫生存在这样一种意识形态的社会中。很可惜，这一点2000年以来一直如此。我赞同你说的一点，儒学的初衷，以及后期的样貌不是这样的，被利用了。但是儒学（或者被扭曲的儒学，随便你怎么称呼）对中国产生的消极影响，是事实，无可争辩。正是这么一种唯心性的思想，在几千年里让中国人变得愚蠢。就像今时今日，X产主义一样，这里先不讨论它本身怎么样，（虽然在全球范围里的实践是完完全全的失败）它本身就是被当作了一种借口，手段。中国是世界上唯一一个挂X产主义羊头，卖官僚资本主义狗肉的国家。
       关于人性的看法，我不同意你的看法。人性从科学角度来看，是一种动物本性，决定了它就是向着自己，根本无所谓善恶。而从学术上来说，欧美国家的法制社会立足于人性本恶。所以就像你帖子里列举的，“公民可以做法律明确禁止以外的任何事”法高于人性，欧美国家正是清楚的认识到，人性并不可靠，所以才用法制的方法来制衡。我不是宣扬无政府主义，我是觉得，只有敢于承认人性本来的丑陋面，真正地面对它，才能找到有效的方法去克服它。人性中所谓的“善”，我理解为最大范围内，公众都能接受，符合自身和大众利益的行为和需求，而“恶”，则是一种仅满足自身，不符合大众利益的需求。借用《意大利任务》的一句台词，“我相信每一个人，我只是不相信他们心中的邪恶”。

drexler007 发表于 2012-11-6 21:41
至于中国的科学理念为什么落后，这个根本就不是历史问题。明清中国就是明清中国，不是欧洲，凭什么欧洲有 ...

你这个属于偏题了。科学理念的差距并不是文化差异。社会发展并没有要求国与国之间同质化，反而在欧美社会，强调的是个性张扬，尊重各种文化习惯。反过来中国缺失的正是这一点。你说“跳出欧美的一套标准”，行，我赞同，请问中国有什么标准？继承了什么真正的文化？德国人严谨，法国人浪漫，美国人英雄主义，日本人狂热偏执，你想到什么形容词来形容中国人？不要说什么谦虚有礼之类的（你相信么？）没有，空白。在文化人文上，非常的苍白。动辄号称自己5000年历史文化，但其中有些什么？谁真的说得出个所以然？中国的真实现状，只有区区60年历史，并且没有健全的法制，没有实现MIN ZHU，没有自己的信仰，更谈不上文化。敢问复兴之路在何方！？

gphm123 发表于 2012-11-6 22:04
关于儒学的影响，其实不在于你信不信，一个很简单的例子，现在xxx说的东西，你信吗？X产主义你研 ...

如果你仔细观察明清，不论是社会层面，还是中央的制度层面，儒学的影响真的不大。明朝的政府绝大部分时候只是一直空文（张居正那几年除外），朝廷对地方几乎没有约束力。而清朝每次政治问题出现问题时，影响官员发挥实用精神的几乎无一例外的是成法。比如军队编制的成法是八旗＋绿营，因此曾国藩等的勇营等虽然战斗力和士气较之强百倍，在镇压太平天国后仍须裁撤。

如果说儒学的影响，当中最突出的表现应该莫过于科举了。但是值得你注意的是，京官、翰林院、地方官之间对于学问的理解有很大差异。当官员受困于解决问题的难题时，他们就往往将朱子的道统抛诸脑后了。

但是上述所有人都是官员，而明清政府的最低级官员只是到县。在村子里、市镇里，看不到官员的影子，能看到的是为了每日生活而劳动的人民。对于他们来说，政府都山高皇帝远了，何况所谓儒家思想呢？

有一种儒家思想是真正深入到社会中的，这就是宗族。宗族组织通过宣传五伦等思想，确立自己为唯一的地方领袖。并且以此自己遵从国家正统思想为借口，要求皇帝和地方官员将地方事务交给他们自行处理。这里的儒家思想只是一种对下正名统治，对上争取权利的借口罢了。一旦面临利益上的问题，儒家思想从来都不是一般宗族（儒学大族除外）考虑的问题。

至于人性，我并没表达自己的看法，只是跟你指出先哲们的见解罢了。人性能科学的看吗？可验证吗？能用实验证明吗？如果人性就是一种动物的本性，那人跟动物有什么区别呢？动物和动物之间尚且不同，人怎么会和动物相同呢？我本科的时候有一位教授这样说，人的本性是善是恶其实不重要，重要的是人后天有适应环境的能力。

我跟您提的欧美政治哲学，恰恰是为了证明他们之所以认为人类可以有自由，有权利，有民主，就是因为人性之善保证了人不会滥用这些。之所以孟德斯鸠说法治，就是说非法律禁止的一切都可以自由的做，而不是法制，既只有合法的才可以做。这两者之间的区别你看到了吗？

gphm123 发表于 2012-11-6 22:22
你这个属于偏题了。科学理念的差距并不是文化差异。社会发展并没有要求国与国之间同质化，反而在欧美社会 ...

你知道“欧美社会，强调的是个性张扬，尊重各种文化习惯”是什么时间的事情吗？是二战以后，甚至可以说是越战以后的事情。而中国为什么没有近代科学理念这个问题，是19世纪西方帝国主义向世界扩张时候的问题。所以我跟你说，在今天的史学界它已经不是问题了，因为大家跳出了西方中心、标准论。

关于你说的中国有什么标准，继承了什么文化，我想你指的是21世纪的中国吧。我跟你说的是应该按照中国19世纪的标准去评价19世纪的中国，而不是用西方19世纪的标准去评价19世纪的中国。你看看是谁偏题了呢？

关于当代中国的文化缺失，我不否认，这也恰恰是我对明清中国感兴趣的原因。我希望能看清为什么中国疑似一点一滴的抛弃了自己的身份，而去取道西方的发展路线，结果成了现在这样。不过成了现在这样并不奇怪，因为中国本来就不是西方，西方的观念、体制拿到中国来施行，必定会被本土化，或者说符合中国国情的曲解变通。

我的老师科大卫曾经这样跟我说，年轻的时候，我们都觉得中国不像中国了，可是越老越发现中国其实没有那么大的变化。他直接这样问我：你孝顺吗？你不觉得孝顺要求侵犯了你的人权吗？！

如果你非要拿一个特点来概括中国人，从纯粹儒家思想的方面说，我觉得只能是垂直与水平的层级思想了：父子, 兄弟, 男女, 君臣, 朋友。